Kehitys

Valië Nienna sanoi:

BTW, Theoderic, eikös Tolsku sanonut, että on mahdollista, että me eläisimme Keski-Maan tulevaisuutta... Siis jos sen haluaa ajatella niin, se voisi olla niin, sillä hän pyrki tekemään sen niin että se olisi mahdollista.

Click to expand...

Voi olla Tolkien on jossakin yhteydessä käyttänyt tuota mahdollisesti-sanaa. Toisissa yhteyksissä hän sanoi kuitenkin ihan suoraan ja yksiselitteisesti, että TSH sijoittuu tälle planeetalle ja ajoittuu sen kaukaiseen muinaisuuteen. TSH:n liitteessä (ajanlaskua käsittelevässä kohdassa) hän esim. toteaa että vaikka Keski-Maan tapahtumista on kulunut pitkä aika, "maan muistissa" tuo aika ei ole niin kaukainen. Ellen nyt muista sitaattia aivan väärin, tuo ei tarkoittaa mitään muuta kuin että Keski-Maa on meidän maailmamme jossain hämärässä menneisyydessä.

Samanlaisia yksityiskohtia on monessa kuussakin kohdassa. Esimerkiksi esipuhessa kerrotaan että hobitteja "on nykyisin vaikea tavata": sana nykyisin viittaa siis kirjan kirjoittamisajankohtaan. Hobitteja oli toisin sanoen vaikea tavata 1950-luvulla, mutta heitä oli yhä olemassa tuolloin (totta kai oli, mitenkäs muuten Tolkien olisi saanut haltuunsa Länsikairan punaista kirjaa ).

Esipuheessa Tolkien sanoo myös, että "Keski-Maan kolmas aika on kaukana takanapäin ja maat ja meret ovat muuttaneet muotoaan". Tässä yhteydessä hän selvästi tarkoittaa, että kolmas aika oli kaukana takanapäin 1950-luvulta katsottuna. Vastaavia yksityiskohtia löytyy tekstistä vaikka kuinka, mutta en nyt jaksa ryhtyä kampaamaan niitä tämän tarkemmin.

Tolkien siis todellakin tarkoitti että me asumme todella Ardassa ja että mantereet ovat muuttuneet ja haltiat ovat kauan sitten poistuneet ja heistä elää vain muisto niin kuin kaikesta muustakin kauniista ja ihmeellisestä asiasta.Tämähän on tietysti täyttä puppua, muuta voihan oman maailmammekin historiaa ajatella tuolta kantilta jos tahtoo.
...ja tästäkin asiasta on vielä keskustelua toisissa topiceissa, joten emme kai viitsi sotkea tätä topicia tällaisella löpötyksellä enempää. :wink:

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että esim. hobitit olivat senverran yksinkertaista väkeä, että he kehittivät asiat, jotka tarvitsevat, ja jotka helpottavat elämää tarpeeksi. Kun oli posti, poliisi ja kauppa, kaikki oli hyvin, eikä enään tarvinnut vaivata päätään moisilla asioilla. Ihmiset taas saattoivat keksiä koneet myöhemmin.

Öööh... En oikein ymmärtänyt. Jos hobiti olivat yksinkertaista väkeä, niin kuinka he keksivät koneet joita "kehittyneemmät" ihmiset eivät keksineet?
Tuli mieleen; on ihan kelpo selitys, että kehitys alkoi vasta haltioiden ja taikuuden kaikottua, mutta miten sitten selitetään se, että haltioiten vahvan vaikutuksen alla ollut Númenor kehittyi enemmän kuin yksikseen jääneet Keski-Maan ihmiset?

Valië Nienna sanoi:

mutta miten sitten selitetään se, että haltioiten vahvan vaikutuksen alla ollut Númenor kehittyi enemmän kuin yksikseen jääneet Keski-Maan ihmiset?

Click to expand...

Selitit vastauksen juuri itse: juuri haltioiden ansiosta :wink:
Keski-Maan ihmiset eivät olleet niin taitavia rakentajia ja niin edelleen. Ja haltiathan olivat todellakin ihmisiä taitavampia rakentajia ja muussakin he olivat "parempia" ja númenorilaiset saivat heiltä vaikutteita niin paljon vaikka toki heille oli muodostunut jo omanlaisensa kulttuuri ja "kehitys".

Ja mitä hobitteihin tulee...he taisivat vain olla näppärämpiä. Samalla kun Isot Ihmiset keskittyivät sotiin ja hallitsemiseen niin hobitit kehittelivät omia keksintöjään Konnussa.

Mutta mikseivät ihmiset olleet sitten kehittyneet jo Beleriandissa? Ja kuinka me saatoimme alkaa pam! kehittyä valtavalla vauhdilla vasta, kun olimme poissa näiden ylivertaisten olentojen vaikutuspiiristä???

Onko muka missään väitetty, että ihmiset alkoivat kehittyä valtavalla harppauksella haltioiden lähtemisen jälkeen? Nämähän teoriat ovat vain arvailuja eikä Tolkien näistä asioista mitään kertonut. Emme voi siis tietää tarkkaan mitään noista asioista. Ja mikseivät he kehittyneet jo Beleriandin aikoihin? Ehkä juuri siksi, että he olivat juuri saapuneet uuteen maahan, Beleriandiin, ja kehitystä ei tapahtunut ja Ensimmäinen Aikakin kesti vain noin 600 vuotta eikä siinä kauheasti ehtinyt "kehittyä" kun piti samalla sotia Morgothia vastaan. :roll:

Joo, eihän kehitys ensi alkuun niin valtavan vauhdikasta ollut...Egyptin ensimmäiset faaraot tulivat tietysti vasta paljon Sormuksen sodan jälkeen (kukaan ei tiedä montako vuosisataa tai tuhatta siinä välissä kului). Ja ensimmäisistä faaraoista kuului lähes 5000 vuotta tilanteeseen, jossa ihmisten teknologia alkoi toden teolla ylittää sen mitä Gondorissa tunnettiin kolmannen ajan lopulla.

Suurimman osan tietämistään ja osaamistaan jutuista edáin oppivat otaksuttavasti haltioilta Beleriandiin saavuttuaan. Keski-Maan taianomainen ilmapiiri kaiketi aiheutti sen, etteivät ihmiset sitten vuosituhansiin yrittäneetkään keksiä koneita, jotka olisivat järkyttäneet Ardan tasapainoa. Numénorilaiset kunnostautuivat varmaankin lääketieteessä ja maantieteessä, mutta hekään eivät keksineet höyrykonetta, tai eivät ainakaan halunneet ottaa sitä yleiseen käyttöön.

Ystävän neuvo: älkää yrittäkö pohtia näitä kehitysjuttuja ja niiden epäloogisuuksia liian yksityiskohtaisesti. Muuten tulette hulluiksi...

Theoderic sanoi:

Ystävän neuvo: älkää yrittäkö pohtia näitä kehitysjuttuja ja niiden epäloogisuuksia liian yksityiskohtaisesti. Muuten tulette hulluiksi...

Click to expand...

Tosi kuin vesi... Sitä vain tulee sellainen tunne, että kun Keski-Maa kerta on niin hyvin suunniteltu, niin se sitten on kanssa todealla täydellinen ja saumaton, vaikka oikeasti kaikkeen ei ole vastausta, ja ristiriitoja esiintyy...

Arkeologit Keski-maan rajoilla

No niin, radiosta sen kuulin ja radio oli lukenut Nature-lehdestä. Arkeologit ovat löytäneet Kauko-idän saarilta 12000 vuotta vanhoja esi-ihmisen jäännöksiä. Nämä sukulaiset ovat olleet noin metrin pituisia, karvaisia otuksia, jotka ovat eläneet yli aikansa. Tuohon aikaan kun olisi pitänyt olla olemassa enää meitä cro-magnoneita.

Joka tapauksessa: tutkijat ovat nimenneet löytönsä hobitiksi...

Wuhuu! Hobitteja löytynyt itäläisten alueilta. Jokunen siis eksynyt Haradin miehien maahankin joskus.

Ei mutta aika mielenkiintoinen löytö.

Icegorn sanoi:

Wuhuu! Hobitteja löytynyt itäläisten alueilta. Jokunen siis eksynyt Haradin miehien maahankin joskus.

Click to expand...

Tottahan niitä nyt Rhûnissa (ei Haradissa ). Kas hobitithan mitä oletettavimmin heräsivät Hildórienissa samoihin aikoihin kuin isommatkin ihmiset, ja Hildórien sijaitsi idässä. 12000 vuotta sitten elettiin suunnilleen Toisen Auringon Ajan alkupuolta, joten on hyvin mahdollista, etteivät hobitit olleet vielä tuolloin laisinkaan lähteneet vaeltamaan länttä kohti, ainakaan kaikki heistä.

Ja nyt voi vain todeta, että voihan Mordor.
Tämän takia en osiksi hetkeen kirjoitellut täällä kun aina muilla on enemmän tietoa.

Olisi pitänyt taas olla hiljaa.

Ovatko hobitit kehittyneet ihmisistä?

Haltiamieli sanoi:

Kas hobitithan mitä oletettavimmin heräsivät Hildórienissa samoihin aikoihin kuin isommatkin ihmiset

Click to expand...

Vaan viitataanko tähän yhtikäs missään? Kirjeissä? HoMessa? Ja jos hobitit heräsivät yhdessä ihmisten kanssa, voisiko tästä vetää sen johtopäätöksen, että he itse asiassa ovat ihmisiä? - Ei sentään, sillä Merri oli mukana surmaamassa Angmarin noitakuningasta eikä ennustus olisi sallinut hänen tehdä sitä, jos hän olisi ollut "man".

Re: Ovatko hobitit kehittyneet ihmisistä?

Tik sanoi:

Haltiamieli sanoi:

Kas hobitithan mitä oletettavimmin heräsivät Hildórienissa samoihin aikoihin kuin isommatkin ihmiset

Click to expand...

Vaan viitataanko tähän yhtikäs missään? Kirjeissä? HoMessa? Ja jos hobitit heräsivät yhdessä ihmisten kanssa, voisiko tästä vetää sen johtopäätöksen, että he itse asiassa ovat ihmisiä?

Click to expand...

Kyllä, juuri sen johtopäätöksen siitä voi vetää. Tai oikeastaan toisinpäin: siitä, että hobitit ovat itseasiassa ihmisiä, voidaan vetää johtopäätös, että he heräsivät Hildórienissa muiden ihmisten kanssa samaan aikaan. Vaikka viittauksia hobittien ihmisyyteen on monissa paikoin, selvimmin se todetaan kahdessa Tolkienin kirjeessä:

"The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) - hence the two kinds can dwell together (as at Bree), and are called just the Big Folk and Little Folk."
(Letters #131, oletettavasti vuodelta 1951)

"...my 'hobbits' were in any case of wholly dissimilar sort [verrattuna kansantarinoiden kotitonttuihin], a diminutive branch of the human race."
(Letters #319, vuodelta 1971)

(molemmissa kirjeissä selitellään aihetta vähän enemmänkin, mutten viitsi noita ydinkohtia enempää lainata... lisäksi täällä tai vanhoissa rapidinajan Käärmeissä lienee jossain aiheesta ihan topiikkikin)

- Ei sentään, sillä Merri oli mukana surmaamassa Angmarin noitakuningasta eikä ennustus olisi sallinut hänen tehdä sitä, jos hän olisi ollut "man".

Click to expand...

Noh, mutta olihan Éowynkin tavallaan 'man', tai ainakin 'Man'. Loppujen lopuksi kenties ennustuksella ei ollutkaan mitään muuta merkitystä kuin se, että Noitis hämmentyi ja empi hetken, juuri sen verran, että Merri ja Éowyn ehtivät hänet kukistaa.
Omalla tavallansa kumpikaan ei ollut 'man'. Vaikka omalla tavallaan molemmat olivat.

Haltiamieli sanoi:

Omalla tavallansa kumpikaan ei ollut 'man'. Vaikka omalla tavallaan molemmat olivat.

Click to expand...

Oikeassa olet. Ennustuksessahan oli olennaisinta sen ovela sanamuoto, joka esti ennustuksen kohdetta sitä ymmärtämästä.

Tarkemmin ajatellen Merrin osalta tämä tarkoitti sitä, että hän oli vain "miehen puolikas" eikä siis kokonainen "man" samoin kuin Éowyn saattoi sanoa olevansa "woman" vastakohtanaan "man", vaikka kumpikin oli todella "man" merkityksessä "ihminen", johon noitakuningaskin oli (tappiokseen) fiksaantunut. Ajatella, miten monta vuosisataa nazgulien pappakin oli saanut ennustusta pohtia, mutta silti se pääsi hänet yllättämään. HÄN ei ainakaan liiemmin kehittynyt, huomaan ma.

No, esimerkiksi haltioilla ei mystisten voimiensa ja kovan kestävyytensä ansiosta ollut juuri tarvetta tekniselle kehitykselle. He olivat jo Valinorissa asuessaan hioneet taitonsa sellaiselle tasolle, ettei siitä enää ainakaan Keski-Maan masentavassa, kuolevaisessa ympäristössä päässyt eteenpäin, varsinkin kun noldoria, Suurhaltioita, oli jäljellä enää kohtalaisen vähän, ja heistäkin suurin osa kaatui sodissa Toisen Ajan kuluessa.

Númenor taas kehittyi huimasti koko olemassaolonsa ajan, mutta myöhemmät Gondorilaiset elivät suurten esi-isiensä varjossa ja pyrkivät vaalimaan näiden muistoa mahdollisimman paljon, eivätkä "uskaltaneet" kehittää uutta. Rohanilaiset taas olivat kehityksessä jo muutenkin paljon gondorilaisia veljiään jäljessä. Ehkäpä heidän kohtalaisen alkeellinen varustuksensa kuitenkin oli heidän näkökulmastaan kehittynyttä, ottaen huomioon heidän yhteiskuntansa alkeellisuuden ja käytössä olleet resurssit.

Saruman taas oli sepistä mahtavimman, Aulën, väkeä, samoin kuin Sauron. Joten ei ole ihme, että juuri hän kaikista Keski-Maan tietäjistä kehitteli kaiken maailman koneita ja pommeja. Miksei monin verroin taitavampi seppä Sauron tätä tehnyt, taitaa johtua siitä, että hän oli aikaansa jämähtänyt ja turvautui enemmänkin taikuuteen. Ja olihan hänellä täysi työ jo piilottelussa ja ruumiin muodostamisessa.

Ja hobitit... no, laiskuus ja mukavan elämän tavoittelu ajaa ihmisiä (ja hobitteja) keksintöihin. Eikä hobiteilla sitä paitsi ollut mahtavia vihollisiakaan, jotka olisivat vaatineet huomion suuntaamista jatkuvaan asevarusteluun.

Tuli mieleen, että eräs Tolkienin teosten teema on – ei niin imarteleva – äärimmäinen pessimismi ja korruptio. Tämä ei ole omaa keksintöäni, kuulin sen radiosta jossa puhui erä filosofian tutkija (taitaa vaikuttaa täällä Tampereelle parhaillaan). Hän huomautti, että Tolkienille maailma kokoajan väljähtyy (kuin liian kauan avoinna ollut kokispullo). Eikä kyse ole vain pahasta, vaan myös hyvästä. Tähtien ajalla ja Ensimmäisellä paha oli todella pahaa. Samoin Toisella ajalla paha oli pahempaa kuin Kolmannella ajalla. Verratkaa vain miten Melkorin ja Sauronin voimille kävi. Samoin hyvä oli ensimmäisellä ajalla todella hyvää, mutta Kolmannella ajalla todella hyviä (haltioita ja puhtaita dunedaina) oli enää kourallinen jäljellä. Eli Tolkienin maailma oli menossa kohti harmaata massaa. Ehkä lopulta hyvää ja pahaa ei pysty enää erottamaan toisistaan (mikä olisi kyllä todella epätolkienmaista).

Ehkä tällainen äärimmäinen pessimismi on luonnollista Tolkienin kaltaiselle antimodernistille, joka joutui elämään 1900-luvulla eikä uskonut kehitykseen. Arthur Schopenhauerkin jää kakkoseksi Tolkienille!

Jossain kosmologisessa mielessä voisi ehkä ajatella, että Ardassa sekä hyvä että paha jotenkin laimenivat Aikojen kuluessa, mutta tuskin moraalisessa mielessä. Sauron ei ollut Kolmannen ajan lopussa vähemmän pahantahtoinen kuin mitä hän oli ollut Toisen ajan (tai Ensimmäisen ajan) lopussa (itse asiassa Tolkien antaa ymmärtää, että Toisen ajan alussa Sauron katui ja vasta vähitellen liukui kohti Morgothin tyylistä nihilismiä). Tolkien olisi taatusti sanonut, että taipumus liukua vähäisestä korruptiosta täydelliseen pahuuteen säilyi Ardassa kaiken aikaa. Vastaavasti TSH:n todellinen sankari, Sam Gamgi, tuskin oli moraalisesti vähemmän ansiokas hahmo kuin esiaikojen sankarit. (No, on tietysti muistettava, että juuri Sam välitti tarinat Kolmannen ajan lopun tapahtumista jälkipolville. Mitä itse asiassa tapahtui Samin, Frodon ja Smeagolin välillä Mordorissa, sitä me joskus mietiskeletään...)

Sauronin edustama paha ei ollut välttämättä edes fyysisesti vähemmän voimakas Kolmannen ajan lopulla kuin aikaisemmin. Hän oli esimerkiksi pystynyt kasvattamaan uusia, aiempia voimakkaampia soturirotuja (uruk hai, olog hai.) Kristillisen eskatologiankin mukaan Pahan kuuluisi olla suurimmillaan vasta lopussa, mutta olihan Tolkienilla toki lupa kirjoittaa "pakanallinen" maailmankaikkeus.

On selvää, että haltioiden ja "haltiamielien" näkökulmasta Ardan historian täytyi olla pessimismin ja rappion historiaa. Heidän äänensähän Tolkien antaa kuulua.

Imagine?

Vohobitti sanoi:

Ehkä lopulta hyvää ja pahaa ei pysty enää erottamaan toisistaan (mikä olisi kyllä todella epätolkienmaista).

Click to expand...

Mielenkiintoinen ajatus, sillä tällainen tilanne olisi itse asiassa ollut Tolkienin mielestä yksi pahimmista kauhuskenaarioista. Eräässä kirjeessään (n 246, Letters 332-333) hän spekuloi mitä olisi tapahtunut Gandalfille jos hänestä olisi tullut sormusherra:

Gandalf as Ring-Lord would have been far worse than Sauron. He would have remained 'righteous', but self-righteous. He would have continued to rule and order things for 'good', and the benefit of his subjects according to his wisdom (which was and would have remained great). Marginaalissa: Thus while Sauron multiplied *** evil, he left "good" clearly distinguishable from it. Gandalf would have made good detestable and seem evil.

Eli Gandalfokratiassa Mustan Velhon alamaiset eivät olisi pystyneet erottamaan hyvää ja pahaa toisistaan. He olisivat joutuneet moraalisesti täysin tuuliajolle ja siten kokonaan Valtiaansa johdettaviksi. Ehkä varoituksen sana nykymaailmaa koskien?