Mordor

Thorin

Hobitti
Onko missään kerrottu/kuvailtu Mordoria ennen pahan varjon saapumista sinne? Oliko Mordor ennen maata missä kasvit kasvoivat ja muuta sellaista..

-V :grin:

Vaihdoin otsikon hieman yleisemmäksi; "Mordor ennen pahuutta" vaikuttaa aika suppealta aiheelta, mutta Mordor kokonaisuudessaan voi synnyttää enemmänkin puhetta.

Tik
 

Zervy

Hobitti
Ei mielestäni olla, mutta luulisi, että se on ollut kuin muutkin "puhtaat" paikat, eli puita ja kasveja ja sen sellaista. Sittenhän kaikki vihreä kuoli, kun eräs tuli Mordoriin. Niin, onhan siellä Tuomiovuori. Kaippahan sekin välillä purkautui ja peitti vähän maata likaan ja pölyyn..?

Näin minä ainakin päättelen.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Akallabêthissä (Silm. 333) kerrotaan, että Sauron linnoitti Mordorin maan ja rakensi Barad-dûrin tornin Tar-Minastirin, Númenorin yhdennentoista kuninkaan, aikana.

Tar-Minastir hallitsi 1731-1869 TA, joten siihen mennessä Sauron oli ehtinyt mellastaa Mordorissa jo yli 700 vuotta; Vuosien Kirjan (TSH III, Liite B) mukaan hän númenorilaisten kasvavan mahdin hätyyttämänä valitsi Mordorin, Varjon maan, varustustensa paikaksi ja alkoi rakentaa Barad-dûria noin vuonna 1000 TA.

Sormuksen Sodan aikoihin, kun Frodo ja Sam tunkeutuivat Mordoriin, Sauron oli isännöinyt sitä noin 6450 vuotta. Siitäkin huolimatta he tapasivat maan rajoilla jonkin verran elämää: Mordor ei ollut kuollutta vaan kuolevaa maata. Lisäksi Núrnen-järven rannoilla Mordorin eteläosissa oli Sauronin maatalouskeskus, orjavoimalla viljeltyjä peltoja.

Vaikka en ole löytänyt kuvauksia Mordorista ennen vuotta 1000 TA, kuvittelisin, että se on ollut tavallista elävää erämaata ennen Sauronin tuloa. Ja hänkin keskittyi tuhoamaan lähinnä maan luoteiskolkan, ennen kaikkea Tuomiovuoren ympäristön - vuoren itsensä avulla luonnollisesti. Sehän oli kaiken pimeyden lähtökohta.
 

Toope

Kontulainen
Tuli mieleen tuo (luultavasti) vanha kysymys siitä, miten ja kenen toimesta Mordorin vuoret/muurit luotiin? En muista Tolkienin käsitelleen asiaa tarkemmin. Siellä vaan oli Mordorin maa. Mutta miten se syntyi? Tätä varmasti on käsitelty jo aiemmin, mutta en tunne kaikkea vanhaa keskustelua. Melkor loi Angbandin ja Utumnon, loiko myös Mordorin? Olkaa vapaita ojentamaan minua.
 

Ares B

Antifilatelisti
Heitin tällaisen spekulaation taannoin Facebookin ryhmään löydettyäni ao. kuvan toisesta FB-ryhmästä. Olisiko Mordor syntynyt Beleriandin tuhosta singonneista kappaleista?

Kartoissa ensimmäisen ajan alussa Mordorin paikalla on Helcarin sisämeri, sen päättyessä helkkarin meri on väistynyt ja Mordor muodostunut.
Jos kuvan törmäysteorialla mennään, noiden kraatterien luode-kaakko-suunta antaisi ymmärtää, että kappaleet olisivat tosiaan tulleet Beleriandista päin.

HoME 12:ssa sanotaan Orodruinin purkausten olevan Melkorin 1. ajan tekojen kaikuja, ehkä sen kohdalli iski jotain voimallista magiaa sisältävä murikka joka pitää sen tulen erityisen tulisena?


1657960289384.png
 

Toope

Kontulainen
Käsittääkseni Helcar-järvi/lahti on täytynyt sijaita paljon idempänä, Rhunin takana idässä.
Mutta "Ares B", vau! :)

Mutta voisiko olla jo Melkorin luoma alue, yhdeksi tukikohdaksi? Sauron sitä tuskin loi, olisiko edes kyennyt? Melkor oli hahmo, joka kykeni vuoria siirtämään, Sauron ei sellainen ollut...
 

Telimektar

Fundamentalisti
Mutta voisiko olla jo Melkorin luoma alue, yhdeksi tukikohdaksi? Sauron sitä tuskin loi, olisiko edes kyennyt? Melkor oli hahmo, joka kykeni vuoria siirtämään, Sauron ei sellainen ollut...
Elrondin neuvonpidossa Satamien haltia Galdor sanoo me näemme että Sauron pystyy kiduttamaan ja tuhoamaan vuoriakin. Tai näin ainakin minun käytössäni olevassa Sormusten herran suomennoksen vuoden 2002 laitoksessa. Englanniksi kuitenkin we see that Sauron can torture and destroy the very hills. Ovatkohan "vuoret" jo kutistuneet "kukkuloiksi" uusimmassa suomenkielisessä laitoksessa?

Tämä kohta on jäänyt minulle hiukan epäselväksi, koska en muista mitään tarkempaa selostusta Sauronin tuhoamista vuorista tai edes kukkuloista. Hammond & Scull eivät käsittele tätä kohtaa Reader´s Companion -teoksessaan. Elrondin neuvonpidon aikaisemmissa versioissa (HoMe VI ja VII) tällaista mainintaa ei vielä ole (jolloin Christopher Tolkien olisi saattanut kommentoida sitä). Nopeasti googlaamalla löytyvissä keskusteluissa käsitellään lähinnä tapauksia, joissa Sauron tai hänen palvelijansa ovat tuhonneet ehkä pysyvästi kasvillisuuden joiltain alueilta, ehkä tämä sitten riittää kukkuloiden "kiduttamiseksi" ja "tuhoamiseksi". (Ajateltaisiin siis kukkuloita ekosysteeminä eikä geologisina muodostumina.) Tämän kukkuloidentuhoamiskohdan taustanahan oli keskustelu siitä, pystyisikö Sormuksen mahdolliseksi piilottajaksi ehdotettu Bombadil edes omalla alueellaan vastustamaan Sauronia, ja arvio siitä, ettei pitkän päälle pystyisi, "ellei itse maassa asu sellainen voima. Ja kuitenkin me näemme että Sauron pystyy kiduttamaan ja tuhoamaan vuoriakin."

Mutta tosiaan, missään ei tietääkseni löydy mainintaa siitä että Sauron pystyisi siirtämään vuoria. Melkor/Morgothin sen sijaan kerrotaan voimansa päivinä ennen haltioiden heräämistä ainakin nostattaneen maasta vuorijonoja.
Mutta vuoret olivat Hithaeglir, Sumun tornit, jotka kohoavat Eriadorin rajalla; mutta noihin aikoihin ne olivat korkeammat ja kauheammat. Melkor oli ne nostattanut esteeksi Oromën ratsastukselle.
(Silmarillion, 1979 laitos, s. 62).

Veikkaisin että Mordorin (tai sitä ympäröivien vuoristojen) muoto ei kuitenkaan ollut Sauronin tai edes Morgothin suunnittelema. Vaikka Morgoth olisi ehkä tällaiseen kyennyt, niin olisiko hän jättänyt näin suuren työn hyödyntämättä myöhemmissä sodissaan ja imperiuminrakennuspuuhissaan? Sanoisin että jotkin Mordorin vuorijonojen osat olivat ehkä osa valarin alkuperäisiä maanrakennustöitä, ja osa oli mahdollisesti syntynyt Lamppujen tuhoutumista seuranneissa mullistuksissa. (Varmastikin Ardan historian suurimmat impactit.)

Ja kun suuret pylväät kaatuivat, repeilivät maat ja meri nousi ärjyen; ja kun lamput paiskattiin maahan, levisi maata pitkin polttava liekki. Ja Ardan muoto ja sen vesien ja maiden tasasuhtaisuus turmeltui silloin eikä valarin alkuperäisiä luomuksia enää koskaan palautettu.
(Silmarillion, s. 39)
 

Toope

Kontulainen
Telimektarilta hyvää pohdintaa! Mutta Tolkien itse jättää asian kovin epäselväksi. Kartasta näkee, ettei Mordor ole "täysin luonnollinen muodostelma". Jokin siihen on vaikuttanut. Sauron kuitenkin oli Maia, ei Valar, hänen mahtinsa oli vain varjo Melkorista, joka otti osaa koko maailman luomiseen. Mordorhan oli olemassa ennen, kuin Sauron sinne asettautui, mikä viittaa paljon vanhempaan, ehkä Melkorin luomaan "tukikohtaan"? Tolkien muistaakseni mainitsee, että Sauron itse valitsi Mordorin alueen tukikohdakseen, Mordor siis oli ennen Sauronia.

Mordorissa se toinen muuri (oliko Morgai?) oli kai orjien ja örkkien rakentama. Sauron ei vuoria siirtänyt, hänen orjansa loivat niitä. Sauronilla ei ollut kykyä/valtaa vuorien siirtämiseen.
 

Telimektar

Fundamentalisti
Kartoissa ensimmäisen ajan alussa Mordorin paikalla on Helcarin sisämeri, sen päättyessä helkkarin meri on väistynyt ja Mordor muodostunut.
Palataan kysymykseen Mordorin alueen olemassaolosta ensimmäisellä ajalla.

Karen Wynn Fonstadin kirjassa The Atlas of Middle-earth (tarkistettu laitos vuodelta 1991) on sivuilla 4-5 ja 16-17 ensimmäisen ajan loppupuolen Keski-Maata esittävät kartat joissa Mordorin ja sitä välittömästi ympäröivien alueiden paikalla lainehtii Helcarin sisämeri. Haltioiden alkukoti Cuiviénen on tämän sisämeren itärannalla, ja haltioiden suuren länteen suuntautuvan matkan alkuosa kulkee sisämeren pohjoisrantaa seuraten. Wynn Fonstadin kirja mainitaan Tolkien Societyn nettisivuilla suositeltujen kirjojen luettelossa Books about Tolkien, joten sillä voi ajatella olevan tiettyä arvovaltaa. Atlas -kirjan lähteenä Mordorin paikalla lainehtivalle sisämerelle on ollut J. R.R. Tolkienin joskus 1930-luvun alkupuolella hahmottelema Ambarkantan kartta V.
(HoMe, IV, 251)

Wynn Fonstad kirjoittaa: Although no text supports my conclusion, Mordor might have appeared as part of a world-wide upheaval during the destruction of the Iron Mountains in the area where the Great Gulf partially drained the Inland Sea – the volcanic processes in the formation of that land would allow relatively rapid mountain-building processes.
(Atlas, s.37)

Ambarkantan kartta V on kuitenkin erittäin karkea hahmotelma, josta puuttuu eräitä legendariumissa jo kartan tekoaikana mainittuja alueita, vaikkapa Eressëan saari. Christopher Tolkien kirjoittaa
I am inclined to think that map V is a very rough sketch not to be interpreted too strictly
(HoMe, IV, 258)

Tärkeämpi huomio on se, että Tolkien piirsi tämän hahmotelmansa ennen ”Sormusten herran” kirjoittamista, jolloin hän ei ollut vielä keksinyt koko Mordoria. Kyseisessä Ambarkantan kartassa haltiat vaeltaisivat Helcarin sisämeren pohjoispuolisen alueen (myöhemmän Rhovanionin) läpi ja sitten Sinivuorten yli suoraan Beleriandiin. Ambarkantan kartasta puuttuvat siis Mordorin lisäksi myös Sumuvuoret, Eriador ja myöhemmän Gondorin alue. Nämä viimeksi mainitut alueet Wynn Fonstad on kuitenkin lisännyt ensimmäisen ajan loppupuolen karttaansa. Varsin valikoivaa, sanoisin.

Wynn Fonstadin kirja on laadittu ennen HoMe:n viimeisten osien XI ja XII ilmestymistä. Näissä kirjoissa on mainintoja, jotka näyttäisivät tukevan Mordorin tai sen lähiympäristössä olleiden kohteiden kuten Rhûnin järven olemassaoloa jo ensimmäisellä ajalla, esim. HoMe XII, 390-392 (Vertaa myös kontuwikimme englanninkielinen sisarsivusto tolkiengateway.net, hakusana Sea of Helcar). Itse asiassa jo Keskeneräisten tarujen kirjan ”Drúedain” -esseessä (s.523) mainitaan drûgien vaeltamisesta [ensimmäisinä Anduinin ylittäneinä ihmisinä, siis ensimmäisellä ajalla?] ”Mordorin eteläpuolisilta mailta”.
Sama linkki, jonka @Toope jo antoi

Joka tapauksessa uudessa ”Nature of Middle-earth” -kirjassa, haltioiden suurta matkaa kuvailtaessa, todetaan että Rhûnin meri oli Cuiviénenin vesistä länteen tai luoteeseen sijainnut erillinen vesialue, jonne haltiat saapuivat (linnuntietä mitaten) 250 tai 450 mailin maamarssin jälkeen (NoMe, 47, 49). Eli tämän, J.R.R. Tolkienin noin vuonna 1959 kirjoittaman muistiinpanon mukaan suurta, yhtenäistä Helcarin sisämerta ei (ainakaan enää) haltioiden suuren matkan aikana ollut olemassa. Ei siis ollut estettä myöskään Mordorin olemassaololle jo tuohon aikaan, ennen Beleriandin tuhoa, eikä toisaalta tarvetta Mordorin erityisen äkilliselle muodostumiselle vasta Beleriandin tuhon yhteydessä.

Mutta jos Mordorin pinnanmuodostuksessa haluttaisiin nähdä taivaalta tulleiden massiivisten maakokkareiden putoamisen aiheuttamia iskuja, niin ajattelisin että ne olisivat tulleet kaakosta Lamppujen sortumisen yhteydessä. (Itse asiassa voisi jopa heittää ajatuksen, että Mordorin maaperän alle olisi tällöin hautautunut pohjoisemman lampun, Illuinin tulta, joka olisi sitten muhinut erityisen kuumana ja taikavoimaisena Tuomiovuoren alla, niiden hyödynnettäväksi jotka tiesivät ja osasivat.)
 
Last edited:

Toope

Kontulainen
Palataan kysymykseen Mordorin alueen olemassaolosta ensimmäisellä ajalla.

...Mutta jos Mordorin pinnanmuodostuksessa haluttaisiin nähdä taivaalta tulleiden massiivisten maakokkareiden putoamisen aiheuttamia iskuja, niin ajattelisin että ne olisivat tulleet kaakosta Lamppujen sortumisen yhteydessä. (Itse asiassa voisi jopa heittää ajatuksen, että Mordorin maaperän alle olisi tällöin hautautunut pohjoisemman lampun, Illuinin tulta, joka olisi sitten muhinut erityisen kuumana ja taikavoimaisena Tuomiovuoren alla, niiden hyödynnettäväksi jotka tiesivät ja osasivat.)
Tuo menee vähän oman käsitykseni tuolle puolen, vaikka muuten mielenkiintoista pohdintaa.
 

Jaamar

Hyykäärme
Vastuuhenkilö
Kummi
Minä en ole koskaan osannut ajatella, että Mordor olisi Sauronin tai Melkorin luoma alue. Minulle se on nimenomaan ollut alue, jonne Sauron valitsi asettua ja turmeli alueen toimillaan. Mordorin muurithan ovat lännestä auki. Jos se olisi tietentahtoen rakennettu varustus niin sen olettaisi olevan kokonaan ympäröity.
 

Toope

Kontulainen
Minä en ole koskaan osannut ajatella, että Mordor olisi Sauronin tai Melkorin luoma alue. Minulle se on nimenomaan ollut alue, jonne Sauron valitsi asettua ja turmeli alueen toimillaan. Mordorin muurithan ovat lännestä auki. Jos se olisi tietentahtoen rakennettu varustus niin sen olettaisi olevan kokonaan ympäröity.
Lännestä, Numenorista, Gondorista, haltioista kohden sehän on suljettu...! Itään päin Mordor on auki, Khandiin tms. alueille. En halua nillittää tässä, mutta en näe Mordoria luonnollisena muodostelmana, näkisin sen jo Morgothin luomana. Varalinnoitus Utumnon ja Angbandin jälkeen? Varmasti Tolkienilla on ajatusta ollut, mutta tuo on niitä keskenjääneitä tarinoita. Kertomatta jäänyttä.
 
Ylös