Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

[5] Déorwine

Tästä tyypistä jäi jokin kaivelemaan, joten yritän pukea ajatuksiani sanoiksi. Tiedä nyt miten onnistuu, mutta yritetään:

Aluksi ajattelin, että Déorwine ei kuulunut kuninkaan henkivartiokaartiin (King's Guard), jonka päällikkö (captain) oli ollut Háma, joka kaatui Ämyrilinnan taistelussa. Sen sijaan Déorwine oli "kuninkaan väen miehiä" (men of the king's household) ja tämän ritarien (king's knights) päällikkö (chief). Kuninkaan ritareihin (king's knights) ja vartiokaartiin (guard) viitataan aina erikseen (vartiokaarti esim. Kaapuhemmo s. 473, ritarit s. 730, 732) ja pidin niitä erillisinä osastoina. Mutta kun pusersin HoMesta lisää tietoja Déorwinestä, löysin seuraavaa:

HoMe 8:ssa (The War of the Ring) kerrotaan sen kohtauksen kehityksestä, jossa muuan Rohanin ratsastaja kompastuu Merriin Drúadanin metsässä. Aluksi tuon ratsastajan nimi oli Éothain ja hän oli captain of the guard (WR 350).

Seuraavassa käsikirjoitusversiossa tämä kompasteleva captain of the guard jää nimeä vaille (WR 351) ja sitä seuraavassa hän on jälleen Éothain, mutta hänestä on tullut captain of Éomer's company (éored) (WR 352).

Vielä yhden muutoksen jälkeen miehen nimeksi tulee Déorwin, ja hän on chief of the king's knights since Háma's death (JRRT:n sanoin, WR 352). Lopulta Merriin kompastuva Déorwin muuttuu Elfhelmiksi, mutta Déorwinin hahmo säilyy kertomuksessa Déorwinenä, still as chief of the king's knights, (CJRT:n kommentti, WR 352) joka kaatuu Pelennorin kentällä ja mainitaan laulussa Turvalinnan Kummusta. Siinä hän puolestaan on ensimmäisessä versiossa marsalkka, Déorwin the marshal (WR 371), mutta lopullisessa versiossa ei mainita hänen arvoaan.

Nyt tekisi vielä mieleni kysyä että voiko tosiaan panna yhtä suuri kuin –merkin termien "chief of the king's knights" ja "captain of the guard" välille? Ja vaikka sama henkilö olisi molempia, onko kuitenkin kyseessä vain yksi virka?

[11] Kas vain, uusi kysymys. Niin, siis tämä tässä on hassua: Hámasta sanotaan TSH:ssa, että hän on kuninkaan kaartin päällikkö (captain of the king's guard) ja Théodenin ovenvartija (the Doorward of Théoden), kun taas Déorwinestä mainitaan TSH:ssa vain kuninkaan ritarien päällikkyys. Vasta CJRT:n HoMe 8:ssa siteeraamasta isänsä lauseesta (ks. yllä) käy ilmi, että Déorwine peri Háman kuoltua tämän viran "kuninkaan ritarien päällikkönä". Sekavaa.

Onko Quenyan kurssia suomennettu tai onko sellainen projekti käynnissä?

Meidän Quenya-topiikissamme on tietääkseni esitetty sama kysymys aiemminkin, mutta liekö siihen vastausta tullut? Joka tapauksessa tästä aiheesta voisi vallan mainiosti virittää puhetta ko. keskustelussa.

Elemmakilin kysymys [13]: Leskirouva Ramblista (engl. Rumble) ei tietääkseni mainita mitään muuta. Tosin Robert Foster (The Complete Guide to Middle-earth s.v. Rumble, s. 338) on tietävinään että Rumblet olivat "kontulainen, työväenluokkaan kuulunut hobittisuku, josta ainakin yksi haara asui Hobittilassa." No, kai hän toteaa Ramblien olleen työväenluokkalaisia siksi, että eräs suvun jäsenistä otti niin ikään työväenluokkaan kuuluneen ukko Gamgin hoiviinsa. Eihän tuollaisissa kysymyksissä luokkarajoja hevin rikottu aitobrittiläisessä Konnussa.

Vapun kunniaksi voisinkin paheksua Fosterin luokkakuntaisuutta.

[14] Onko Kaapuhemmon s. 740 laulussa mainituista Hardingista, Guthláfista, Dúnheresta, Herefarasta, Herubrandista, Hornista tai Fastredista olemassa sen enempää tietoa kuin mitä tuosta voimme päätellä, että he olivat Rohanin Ratsastajia?

15 Ja mitä mahtaa tarkoittaa Hobitin kannen vasemmasta alareunasta näkyvä riimukirjoitus?

muoks. Tik, on sitä kyllä tullut tarkkaan mietittyäkin joitakin kohtia ennen kuin olen huomannut vaillinaisia tietoja

Ja [ 15 ] yhteen kirjoitettuna tulos on muuten [15]-hymiö

[12] Tietääkseni ei. Sivumennen sanoen, HoMe paljastaa, että aikaisemmassa käsikirjoitusversiossaan Tolkien suunnitteli taistelun sellaiseksi, että siinä ei yksikään hobitti edes kaatunut (HoMe 9, Sauron Defeated, s. 101). Yritin vielä erottaa hobittien sukupuista taistelussa kaatuneita, mutta niissäkään ei mainita vuotta 1419 muiden kuin Othon kuolinvuodeksi, ja hänethän syötiin jo ennen taistelua.

Muuten, huomaanpa, että Elemmakilin ongelmiin 2, 9 ja 14 ei ole vielä löytynyt minkäänlaista vastausta. Vaan ovathan nuo ratkomisen arvoisia. Älynystyröille kyytiä!

[1]No ei minulla Kaapuhemmoa englanniksi ole, mutta yksiosaisesta pokkarista asphodelit löytyvät luvusta Of Herbs and Stewed Rabbit sivulta 636. "...and asphodel and many lily-flowers nodded their half-opened heads in the grass..."
Ja asphodelilla tarkoitetaan Asphodelus -liljakasvisuvun lajeja. Kielo (Convallaria majalis) ei näihin kuulu, joten kyse on suomentajan vapaudesta.

[1] Asphodel -nimeä käytetään sanakirjan mukaan monista etelä-euroopassa kasvavista liljakasveista joilla on valkoiset tai keltaiset kukat, kielo se ei siis ole. (ja nippelitietona kyseiset kukat peittivät kreikkalaisen legendan mukan Elyysian kenttiä, ns. paratiisia) Tarkkaa kohtaa, missä kyseinen sana esiintyy tuossa painoksessa, en osaa sanoa, mutta se löytyy kuitenkin melko läheltä kappaleen 4, of Herbs and Stewed rabbit, alkua.

tulipas taas vaihteeksi oltua liian hidas.

Elemmakil sanoi:

[ 15 ] Ja mitä mahtaa tarkoittaa Hobitin kannen vasemmasta alareunasta näkyvä riimukirjoitus?

Click to expand...

Tämän kysymyksen esitin minäkin topiikissa Hobitin kartan riimuista, ja sain siihen erinomaisen vastauksen Harri Perälältä, q. v.

EDIT Liitänpä tähän vielä vastaukseni kysymykseen [10]: mistään ei näytä löytyvän tietoa Rossikentän sijainnista. Tietysti on mahdollista, että jossakin Tolkienin jälkeenjääneissä papereissa piilee sekin karttaluonnos, johon Tighfield on merkitty, eikä liene poissuljettu mahdollisuus sekään, että jossakin Parma Eldalamberonissa (ja mitä näitä aikakausjulkaisuja onkaan) sellainen on julkaistukin (taitavat tosin keskittyä lähinnä haltiakieliin), mutta ainakaan teoksissa TSH, KTK, Silmarillion, Hobitti, HoMe, The Adventures of Tom Bombadil, Bilbon viimeinen laulu sitä ei ilmoiteta. En usko, että löytyy Tolkienin kirjeistäkään, vaikka sen hakemisto ei nyt ihan aukoton olekaan.

HoMe 6:n (The Return of The Shadow) alussa on Tolkienin luonnos Konnun kartaksi. Oman pokkarini himmeästä paperista on paha tavata kartan poispyyhittyjä nimiä, mutta jos kellä on semmoinen painos, jossa ko. kartta on kauniilla liitupaperilla, kukatiess siitäkin löytyy uusia paikannimiä.

Tik sanoi:

EDIT Liitänpä tähän vielä vastaukseni kysymykseen [10]: mistään ei näytä löytyvän tietoa Rossikentän sijainnista.

Click to expand...

Kartastossaan The Atlas of Middle-Earth Karen Wynn Fonstad sijoitti Tighfieldin ja Gamwichin Länsineljännyksen perille, mutta sijoitus eittämättä oli melkolailla heitto ja olisi voinut päätyä toisaallekin: "The Gamgees may have originally come from West Farthing. Their hometown of Gamwich was probably close to Tighfield, for there was much migration between the two. Two things suggested placement of Tighfield to West Farthing: From Tighfield one cousin moved to Northfarthing, and Sam said his uncle ran a 'ropewalk over by Tighfield.'" Viimeistä virkettä en aivan ymmärtänyt, joku paremmin englannin ilmauksia tunteva voinee selventää miten "over by" viittaisi Länsineljännykseen? Noh, tiedämme siis ainakin melkolailla varmasti, ettei Rossikenttä sijaitse Pohjoisneljännyksessä.

Elemmakil sanoi:

[8] Mitä tarkoittaa TSH:n liitteissä andaithista kertova lause ”vokaalin pituutta ilmaiseva akuutti aksentti” (ja siis andaith on ilmeisesti quenyaa ja tarkoittaa ”pituusmerkkiä”?) Jää hieman epäselväksi tuon lauseen perusteella :wink:

Click to expand...

Akuutin aksentin (eli se merkki esim. nimessä Dúnadan, kuten aiemmin liite E:ssä kerrotaan) näköistä merkkiä käytettiin siis Beleriandin kirjoitustavassa merkitsemään vokaali pitkäksi, ja tässä tehtävässä merkin nimi oli andaith eli pituusmerkki. Käyttöä selventää kuva Amanye Tencelin artikkelissa. Sana on muotonsa perusteella helppo tunnistaa sindariksi. Etymologiesissa "pituusmerkki" on qenyaksi andatehta, noldoriksi andeith (kanta TEK-). Etymissä sana oli olemassa jo muinaisnoldorissa, jossa sen muoto oli andatektha. Sindariin tuo etymologia ei taida oikein sopia, koska sana syntyi varmaankin vasta noldorin saavuttua. Dragon Flame ilmoittaakin andaithin olevan yksinkertaisesti and + taith (Edition 1.6, Lexicon 0.993).

("Noldor" ja "muinaisnoldor" ovat vakiintumattomia käännöksiä kielten nimille Noldorin ja Old Noldorin, joskin Suomi - sindar-sanakirja noudattaa juuri tätä käännöslinjaa. Tämä viesti on salakavala yritys juurruttaa niitä vahvemmin kielenkäyttäjien mieliin.)

Mitä mahtaa tarkoittaa Aldarionin ja Erendisin tarinassa, kun Erendis kutsuu Almariania Tarinyaksi? (KTK s. 245)
Entä saman tarinan s. 239 sana onya?

Ja mitä kieltä on Andrastin toinen nimi Ras Morthil?

Jaahas, tähän ei ole kukaan vastannut. Jospa minä yrittäisin. Korjatkaa jos meni metsään:

tarinya = "kuningattareni" quenyaksi (tári "kuningatar" + yks. 1. p. omistusliite –nya)

onya = "lapseni / poikani" quenyaksi (sama possessiivisuffiksi kuin edellä, mutta alkuosana ei ole mikään tavallinen quenyan poikaa tai lasta merkitsevä sana, vaan taustalla on ilmeisesti kanta ONO- "siittää" [Lost Road 379] josta ovat peräisin mm. sanat onna "olento", ontaro "siittäjä, vanhempi", mon. ontani "vanhemmat" )

Ras Morthil ei kai esiinny muualla kuin KTK:ssa. Se on siis Andrastin "Pitkä niemi" toinen nimi, mutta ei näytä merkitykseltään samalta. Nimi on sindaria ja sen elementit ovat: ras "sarvi" (vrt. Caradhras "Punasarvi"), mor "musta, pimeä", thil "loisto, kimallus" < thilia- "kimaltaa" (vrt. Belthil "Jumalsäihke", Turgonin tekemän Telperionin kuvan nimi; samaa kantaa on myös ithil "Kuu").

Viimeisien aikojen Gandalf

Tuli tuossa taas kuunneltua Heikki Määttäsen tulkintaa Tarusta (upea on) ja mieltä jäi kaivelemaan muutama seikka.

a) Kuinkahan kauan Gandalf vietti aikaa Tom Bombadilin kanssa keskustellen. Lähes kaksi vuottako?

b) Mistä Gandalf TIESI (koska kyllä hän selkeästi tiesi), että Rankkivuon sillalla on portit.

c) ja sitten oli jokin kolmas seikka, jota en tähän hätään enää muista, paitsi että se koski Sormuksen tuhoutumisen jälkeistä Gandalfia yleensä. Tuntuu, että Gandalf meni vähän Terminator/Ropocop -tyyppiseen moodiin, tehtävä suoritettu, chillaanpa tässä nyt vaan. Mielipiteitä, kommentteja.

[16] Mitä Sam mahtaa tarkoittaa puhuessaan TSH:n Musta Portti -kappaleen kolmanneksi viimeisessä kappaleessa Aurinkomaista (eng. Sunlands)? Ilmeisesti Haradia ja Khandia yms.

[17]Ja mitä tarinoita kaukaisen Konnun hobiteille voisi kulkea Haradista, kun se etäisyyen lisäksi tuohon aikaan oli tainnut olla melko rauhallinen. Olisivatko nuo tarinat paljon vanhempaa perua, vuoden 2885 haradrimin hyökkäysten seuraamusta? Eihän tuon vuoden jälkeen kauheasti eteläiset olleet liikehtineet?

Lisäsin tähän vielä vastausta vaille jääneet kysymykseni, jos ne on jäänyt huomaamatta.

[2] Entä milloin Vanhan Metsän puut hyökkäsivät Aitaa vasten ja tämän seurauksena syntynyt Kokkoaukio luotiin?

[9] Onko Ardan tähtitietoutta löydettävissä HoME:ista enemmän, kun Silmassa siihen vain ohimennen viitataan?

[14] Onko Kaapuhemmon s. 740 laulussa mainituista Hardingista, Guthláfista, Dúnheresta, Herefarasta, Herubrandista, Hornista tai Fastredista olemassa sen enempää tietoa kuin mitä tuosta voimme päätellä, että he olivat Rohanin Ratsastajia?

Niin, ja on pakko kyllä kiittää kaikkia vastauksista ^___^

Tik sanoi:

Ras Morthil ei kai esiinny muualla kuin KTK:ssa. Se on siis Andrastin "Pitkä niemi" toinen nimi, mutta ei näytä merkitykseltään samalta. Nimi on sindaria ja sen elementit ovat: ras "sarvi" (vrt. Caradhras "Punasarvi"), mor "musta, pimeä", thil "loisto, kimallus" < thilia- "kimaltaa" (vrt. Belthil

Click to expand...

Toinen vaihtoehto voisi olla, että sanan Morthil jälkiosa on sama kuin nimessä Celebdil 'Hopeaneula' (ks. Silmarillionin liite, hakusana til). Tapahtuisiko muutos rt > rth sitten juuri tässä sanassa vai ei, sitä en ummikkona osaa sanoa (aiheesta enemmän mm. Tolklang 30.29:ssä). Salon Gatewayssa on ymmärtääkseni käsitelty kattavasti sindarin yhdyssanoja - haluaako joku kirjan omistaja kertoa, miten Morthil tulkittaisiin siellä esitettyjen oppien perusteella, ja mainitaanko Ras Morthil peräti erikseen?

Jos ymmärsin oikein, Salo on esittänyt (21.43, 21.77), että tämän nimen Ras tarkoittaisi 'niemi' ja olisi mahdollisesti sama sana kuin Andrastin -rast. Tältä pohjalta Ras Morthil voisi olla 'Mustakärjen niemi' tjsp., mikä sopisi kohtuullisesti tekstissä annettuun kuvaukseen:

"- - sivuutti Baranduinin ja Gwathlón ja Angrenin suut, ja kiersi Ras Morthilin tumman niemen"

(KTK s. 240. Osasipas olla hankala löytää. CJRT olisi saanut tehdä jo Keskeneräisiin taruihin kunnollisen HoMe-tyylisen hakemiston, josta näkisi, millä sivuilla mikäkin nimi esiintyy. Vai onko sellainen alkukielisessä UT:ssä?)

Niin juu ja Lost Roadiin painettu ontani on mitä ilmeisimmin väärin. Viimeinen sana taitaa olla, että käsikirjoituksessa lukee ontaru (http://www.uib.no/People/hnohf/errors.htm).

vastauksia ja uusia kysymyksiä sekä PS.

Elemmakil sanoi:

[16] Mitä Sam mahtaa tarkoittaa puhuessaan TSH:n Musta Portti -kappaleen kolmanneksi viimeisessä kappaleessa Aurinkomaista (eng. Sunlands)? Ilmeisesti Haradia ja Khandia yms.

[17] Ja mitä tarinoita kaukaisen Konnun hobiteille voisi kulkea Haradista, kun se etäisyyden lisäksi tuohon aikaan oli tainnut olla melko rauhallinen. Olisivatko nuo tarinat paljon vanhempaa perua, vuoden 2885 haradrimin hyökkäysten seuraamusta? Eihän tuon vuoden jälkeen kauheasti eteläiset olleet liikehtineet?

Click to expand...

Sam: "Ennan vanhaan hobitit matkustelivat aika lailla. Vaikka harvathan ne palasivat eikä heidän juttujaan kaikkia uskottu: briintiedoksi sanottiin, ei se ollut kunnon konnunpuhetta. Mutta minä olen kuullut tarinoita isoista kansoista jotka asuvat kaukana Aurinkomaissa. Meidän tarinoissamme niitä kutsutaan tummajaisiksi; ja he ratsastavat olifanteilla taistellessaan kuulemma. He rakentavat taloja ja torneja ja vaikka mitä olifanttien selkään ja olifantit viskoo kiviä ja puita toistensa päälle." (Kaapuhemmo s. 565).

Nämä Sunlands ja niiden asukkaat Swertings ovat nimenomaan Haradwaith ja haradrim, joista hyvinkin on voinut kulkeutua tietoja Kontuun vaikkapa Briin kautta niin kuin Sam antaa ymmärtää. Briissähän sentään piipahti väkeä kaikista ilmansuunnista.

Elemmakilin mainitsema viimeisin tummajaisten hyökkäys tapahtui vain viisi vuotta ennen Bilbon syntymää, joten muistot siitä ovat vallan mainiosti saattaneet säilyä hobittien perimätiedossa. Yksi osoitus tästä on Samin lausuma runo olifantista.

Tom Bombadilin seikkailuissa mainitaan muuten vielä salaperäisempiä maita: Errantry (laulu 3) kertoo ehkä Mordorista (He journeyed then through meadow-lands / to Shadow-land that dreary lay) joka nyt sentään on kohtalaisen lähellä ja tunnettu, mutta kuudennessa säkeistössä liikutaan jo tuntemattoman tuolla puolen: He passed the archipelagoes / where yellow grows the marigold, / where countless silver fountains are, / and mountains are of fairy-gold.. Missähän päin Keski-Maata oli saaristoja? Tolfalasista ja Anduinin suistosta ei sellaista vielä synny eikä kartoissa sellaisia näy. Tässäpä teille uusi kysymys.

PS. Harrille: UT:ssa on mainio sivunumeroin varustettu hakemisto jonka olisi suonut välittyvän suomennokseenkin, vaan - ah ja voi! - näin ei käynyt. KTK:ssa on muutenkin vältetty johdonmukaisesti teoksen sisäisiä viittauksia sivunumeroin - nehän olisi voinut liittää vasta siinä vaiheessa kun kirja oli taitettu ja sitä ei jostakin syystä haluttu tehdä. Suomentajaa siis ei voine syyttää. Kustantaja voisi tietysti katua säkissä & tuhassa ja tehdä joskus KTK:sta uuden, korjatun laitoksen, mutta montakohan Aikaa siihen mahtaa kulua?

Tutkielma Tolkienista

Minulla tuli ongelma, jossa te viisaammat ehkä voisitte auttaa. Minun pitäisi tehdä tutkielma Tolkienista ensi viikon keski viikokosi(25. 5.). Meidän tuppukylän kirjastosta ei löytynyt kirjaa, joten pitäisi netistä etsiä. Tietääkö kukaan paikkaa missä on tolkienin elämästä sen verran materiaalia, että se riittää väh. neljään A4-paperiin?

Netistähän löytyy materiaalia vaikka miten, mutta suurin osa siitä on englanniksi. Toivottavasti kielitaito ei siis ole esteenä. Googlettamalla löytyi 2 150 000 linkkiä, joista tässä pari:

http://www.tolkiensociety.org/tolkien/biography.html

sekä vähän suppeammin:

http://valinoriin.fi/paasivu.php?page=tolkien

ja vieläkin suppeammin:

http://www.suomentolkienseura.fi/kuka.html


Kannattaa kokeilla eri hakuohjelmilla käyttäen sanoja "Tolkienin elämä", "J.R.R. Tolkien" jne.

Mitä tarkoittavat nimet Elmavoite ja Ermabwed? Nämä ilmeisesti liittyvät Bereniin.

"Yksikätinen", "qenyan" ja goldogrinin arkaaisilla kielillä. Löytyvät The Book of Lost Tales kakkosen Appendix ja Index -osioista.