Balrogit
- Keskustelun aloittaja Sourcils
- Aloitettu
Pahus kun aloitin itse sen balrog topikin, en huomannut tätänäin missään, mutta keskustelua voisi tässäkin hieman jatkaa. Esim. kuinka epätoivoista haltian oli voittaa balrog? Veikkaan kyllä että jos Feanoria olisi yrittänyt tappaa joku heikompi balrog kuin Gothmog niin Feanorilla olisi ollut mahdolllisuus. :wink: . Ja tietenkin vielä vanha kunnon kysymys, oliko Morian unikeko se viimeinen balrog? Se tuntuisi mielestäni todennäköiseltä _jos_ Tolkienin myöhempien päivien kirjoitus olisi virallisempi kuin silma. Tietenkin asioista voidaan keskustella molemmilta kannoilta.
Eikös Silmarillionissa mainita sivulla 305. -Lähteen Ecthelion taisteli Gothmogin, balrogien johtajan, kanssa kuninkaan pihassa ja kumpikin tappoi toisen.
Ja sivulla 306. -kun örkit yllättivät heidät, sillä Morgoth oli pannut vahteja kaikille kukkuloille; ja näillä oli mukanaan yksi balrog... Glorfindelin kaksintaistelusta balrogin kanssa kallion särmällä korkeilla vuorilla jossa molemmat putosivat tyhjyyteen.
tämä siis kertoo jotakin haltiaylimyksen mahdollisuuksista balrogia vastaan.
Ja sivulla 306. -kun örkit yllättivät heidät, sillä Morgoth oli pannut vahteja kaikille kukkuloille; ja näillä oli mukanaan yksi balrog... Glorfindelin kaksintaistelusta balrogin kanssa kallion särmällä korkeilla vuorilla jossa molemmat putosivat tyhjyyteen.
tämä siis kertoo jotakin haltiaylimyksen mahdollisuuksista balrogia vastaan.
Ulkomuoto?
Balrogien ulkomuodosta sen verran että jos he/ne olivat alunperin maioja, niin eikö niiden pitäisi pystyä muuttaa ulkomuotoaan valarien tapaan? Ellei sitten Melkorin kidutus jättänyt niitä sellaisiksi mitä ne nyt ovat!
Arien ei ollut ainoa tulenhenki jota Melkor ei saanut houkuteltua pimeään: "_ _ koska hän oli alkuaan tulen henki, yksi niistä joita Melkor ei ollut onnistunut pettämään eikä houkuttelemaan palvelukseensa." (Silmarillion ensimmäinen painos s.120)
Balrogien ulkomuodosta sen verran että jos he/ne olivat alunperin maioja, niin eikö niiden pitäisi pystyä muuttaa ulkomuotoaan valarien tapaan? Ellei sitten Melkorin kidutus jättänyt niitä sellaisiksi mitä ne nyt ovat!
Arien ei ollut ainoa tulenhenki jota Melkor ei saanut houkuteltua pimeään: "_ _ koska hän oli alkuaan tulen henki, yksi niistä joita Melkor ei ollut onnistunut pettämään eikä houkuttelemaan palvelukseensa." (Silmarillion ensimmäinen painos s.120)
Re: Ulkomuoto?
Ensinnäkin esim. Gandalf, Saruman & Co. eivät minun tietääkseni voineet muuttaa ulkoasuaan. Miksi olisivat balrogitkaan tällöin pystyneet? Ja miksi ihmeessä he sen olisivat tehneet, kun heille oli niin vahva ruumis suotu.
Toinen asia. Tuota lainaamaasi Arien-kohtaa on tuolla ylempänä ketjussa jo mietitty ja englanninkielisen lainauksen jälkeen jo todettiin, että missään ei puhuta useammasta kuin yhdestä tulenhengestä, joka olisi jäänyt valon piiriin. Kannattaisi aina lukea koko viestiketju, ennen kuin alkaa lainailemaan ja esittämään perusteluja sen pohjalta...
Ensinnäkin esim. Gandalf, Saruman & Co. eivät minun tietääkseni voineet muuttaa ulkoasuaan. Miksi olisivat balrogitkaan tällöin pystyneet? Ja miksi ihmeessä he sen olisivat tehneet, kun heille oli niin vahva ruumis suotu.
Toinen asia. Tuota lainaamaasi Arien-kohtaa on tuolla ylempänä ketjussa jo mietitty ja englanninkielisen lainauksen jälkeen jo todettiin, että missään ei puhuta useammasta kuin yhdestä tulenhengestä, joka olisi jäänyt valon piiriin. Kannattaisi aina lukea koko viestiketju, ennen kuin alkaa lainailemaan ja esittämään perusteluja sen pohjalta...
Eiköhän Morgoth "aivopessyt" ne tulenhenget pahan puolelle.. Ja ehkä antoi niille sen kauhen ruumiin muodon. Tai ainakin itse uskon niin. Itse aina kuvittelin että balrogeja olisi ollut enemmän kuin tuo seitsemän.. Mutta jos jiiärär niin sanoo niin sitten... En usko että Morian balrog oli viimeinen, vaan niitä saattoi paeta esim. etelään ja itään.(Kuten Ungoliant muistaakseni meni lopulta etelään jonnekin Haradin maille ja söi siellä itsensä tjsp.)Uskon että balrogeilla oli siivet, joskin ne eivät ehkä kyenneet lentämään. Tai ei lentämisesta hyötyä olisi ollut ainakaan Morian balrogille. Tai ehkä ne osasivat lentää herransa Morgothin aikana, kuten örkitkin heikkenivät Valarin voiton jälkeen, kunnes Sauron sitten tuli takaisin.. Vaikka vaikea se on kuvitella senkokoista olentoa lentämään. Tai olivathan loharitkin isoja mutta olen aina kuvitellut ne paljon kevytrakenteisimmiksi kuin balrogit. Taas vähän faktaa, paljon fiktiota. 
Laitanpa nyt muuten tähän oman lopullisen mielipiteeni balrogien siivettömyydestä/siivellisyydestä:
TSH:ssa asia mainitaan siis kaksi kertaa. Ensin "like wings" ja toisen kerran vain "wings". Koska ensimmäisellä kerralla mainitaan balrogin ulokkeiden muistuttavan suuresti siipiä, niistä voidaan mielestäni käyttää myöhemmin nimitystä "wing", myös ilman lainausmerkkejä. Esimerkiksi ystäväni kutsuivat aikoinaan letitettyä tukkaani spontaanisti hännäksi, vaikka se ei konkreettisesti sitä ollutkaan. (Ja onhan "poninhäntä" siirtynyt jo yleiskieleenkin.)
Eli balrogilla on "siivet". Ne eivät kuitenkaan ole siipiä siinä merkityksessä kuin me sen ymmärrämme. Minusta on lähinnä naurettavaa mennä saivartelemaan tyyliin "Voiko balrog lentää, jos siipien pinta-ala on yhteensä 25 neliömetriä?". Balrog on henkiolento ja voisi ainakin periaatteessa muuttaa ruumiinmuotonsa sellaiseksi kuin haluaa. Maia osaa lentää ilman siipiäkin.
Balrogilla on siivet, mutta vain koristeena. Jos se lentää, se ei ainakaan tarvitsisi siihen siipiä.
TSH:ssa asia mainitaan siis kaksi kertaa. Ensin "like wings" ja toisen kerran vain "wings". Koska ensimmäisellä kerralla mainitaan balrogin ulokkeiden muistuttavan suuresti siipiä, niistä voidaan mielestäni käyttää myöhemmin nimitystä "wing", myös ilman lainausmerkkejä. Esimerkiksi ystäväni kutsuivat aikoinaan letitettyä tukkaani spontaanisti hännäksi, vaikka se ei konkreettisesti sitä ollutkaan. (Ja onhan "poninhäntä" siirtynyt jo yleiskieleenkin.)
Eli balrogilla on "siivet". Ne eivät kuitenkaan ole siipiä siinä merkityksessä kuin me sen ymmärrämme. Minusta on lähinnä naurettavaa mennä saivartelemaan tyyliin "Voiko balrog lentää, jos siipien pinta-ala on yhteensä 25 neliömetriä?". Balrog on henkiolento ja voisi ainakin periaatteessa muuttaa ruumiinmuotonsa sellaiseksi kuin haluaa. Maia osaa lentää ilman siipiäkin.
Balrogilla on siivet, mutta vain koristeena. Jos se lentää, se ei ainakaan tarvitsisi siihen siipiä.
Grishnákh sanoi:
Kuitenkin, kun tämä maia-henki on tullut Keski-Maahan ja se on ottanut/sille on annettu fyysinen olemus, se ei sitä voi muuttaa. Ei Gandalfkaan voinut olomuotoaan mennä muuttamaan. Hänet oli "lukittu" ruumiiseensa ja hän oli kuolevainen Keski-Maan piirissä siinä missä kuka tahansa muukin (vrt. tapaus Saruman).
Ja mitä tuohon siivittä lentämiseen tulee, niin minä en siihen usko. Kyllä näillä henkiolennoilla oli jonkinlaiset rajat olemassa, tai sitten niiden tekemisistä ei kerrottu juurikaan.
Balrogin lentokyvystä/-kyvyttömyydestä on paha mennä sanomaan mitään, koska emme tiedä mitään balrogin fyysisten ominaisuuksien kokoluokista. Emmekä edes tiedä varmasti siipien olemassa olosta.
Näkemyserot ovat loputtomat Tolkienin maailmassa, mikä lienee meidän onnemme
Jos maiar -henki ei voinut ottaa toista muotoa Keski-Maassa niin miten Sauron siihen sitten pystyi Toisella Ajalla siihen, kun hän otti kauneimman muotonsa ja ilmestyi Annatarina, Lahjojen Herrana, haltioille. Nûmenoren tuhon jälkeen Sauron taas otti hirveimmän muotonsa mitä saattoi ja kävi taistoon Elendiliä ja Gil-Galadia vastaan. Pitää myös muistaa Sauronin muodonmuutos ennen Huania vastaan käytyä taistelua jossa Sauron otti suden hahmon.
Istarin ruumiisiin: Valarhan oli tunnetusti asettanut istarille muutaman säännön joka koski sitä etteivät he saaneet ottaa toista muotoa Keski-maassa vaan heidät oli kahlittu ruumiisiin. Toinen sääntö olikin sitten mahtinsa käyttäminen joka poikkeaa aika paljon aiheesta.
Istarin ruumiisiin: Valarhan oli tunnetusti asettanut istarille muutaman säännön joka koski sitä etteivät he saaneet ottaa toista muotoa Keski-maassa vaan heidät oli kahlittu ruumiisiin. Toinen sääntö olikin sitten mahtinsa käyttäminen joka poikkeaa aika paljon aiheesta.
Tera sanoi:
Enpä nyt taas muistanut noita Sauronin muodonmuutoksia. Selvä. Siispä vain Valarin lähettämillä maia-hengillä oli näitä fyysisiä ja henkisiä rajoituksia. Siispä olisiko balrog voinut ottaa toisenlaisen ulkomuodon? Ja jos pystyi, niin miksei se tehnyt sitä? Oliko balrogin fyysinen olemus niin vahva ja ylivertainen?
Haltiamieli
Kontulainen
Niin, tai siis Istarilla oli rajoituksia, koska koko homman pointti oli antaa Keski-Maan kansoille "vertaistukea". Jolloin auttajien täytyi olla jossain määrin samankaltaisia kuin autettavien. Ihan jo siksi, että he pystyisivät asettumaan näiden osaan.Sami sanoi:
Muutenhan ainurin varsinainen olomuoto oli ihmissilmille näkymätön, vain halutessaan olennot saattoivat "pukea" päälleen näkyvän muodon. Muodon muuttaminen saattoi kuitenkin vaikeutua, jos henki syystä tai toisesta tuli sidotummaksi ruumiiseensa. Esimerkiksi balrogit eivät ehkä pystyneet juuri olomuotoaan enää vaihtamaan, koska olivat tavallaan uhranneet fyysiseen voimaansa ja massiivisuuteensa niin paljon "energiaa". Nämä nyt toki ovat jo seikkoja, jotka ovat kunkin itse tulkittavissa eikä yhtä oikeaa tulkintaa voitane määritellä.
Menegrothiel
Hobitti
Eriol sanoi:
Niin minustakin. Jotain vastaavaa, kuin että "balrog on pahin haltiantuhoaja lukuun ottamatta yhtä joka istuu Mustassa tornissa", kai.
Mirabella sanoi:
Tähän mielipiteeseen en yhdy kuin kuolleen ruumiini yli :wink: ... Jo Fëanor tappoi noita about tuon verran... Ja Ecthelion Gondolinissa sitten Gothmogin ja samassa paikassa Glorfindel yhden. Ehkä vanhuuden päivinään Tolkien oli unohtanut kirjoittaneensa opuksen nimeltä Silmarillion... :/...
Haltiamieli
Kontulainen
Pointtihan nimenomaan onkin siinä, ettei Tolkien koskaan kirjoittanut opusta nimeltä Silmarillion - valmiiksi siis. Tolkienin kuollessa teos oli yhtälailla kesken kuin se oli ollut jo vuosikymmeniä, mutta samalla tarina oli kokoajan vuosien myötä kehkeytynyt eteenpäin. Christopherin kokoama postuumisti julkaistu Silmarillion ei ole mikään ehdoton totuus. Christopher on itsekin jälkikäteen myöntänyt, että tekisi nyt joitakin asioita toisin, ja että kenties koko yritys koota yhtenäinen Silmarillion Tolkienin sekalaisista ja eriaikaisista teksteistä oli lähtökohdiltaankin hitusen väärillä urilla.Averren sanoi:
Siispä periaatteessa hän, joka sanoo, että balrogeja oli tuhansia ei ole sen enempää väärässä kuin hän, joka väittää niitä olleen enintään seitsemän. He vain viittaavat eri lähteisiin. Siinä yksi Silmarillionin kiehtovimmista ja ärsyttävimmistä puolista; totuutta ei ole, ainoastaan lukuisia eri variantteja ja tulkintoja.
Nordrassil
Hobitti
Hmmmm... Olen vasta áloittanut tutustumaan tähän historiaan, mutta eikös balrog demonien lukumäärä ollut tuntematon.
"...Mutta, todellista lukumäärää on mahdoton tietää..."
"...Mutta, todellista lukumäärää on mahdoton tietää..."
Nordrassil
Hobitti
Aivan, mutta minä en siihen usko että tuo olisi ollut se viimeinen, onhan keki-maa täynnä vuoria mihin piiloutua... vai?
Tar-Palantír
Hobitti
Mun mielikuvan mukaan balrogeita ei olisi ollut aivan mielin määrin. Useita kymmeniä niitä kuitenkin oli, mutta ei tuhottomasti.Nordrassil sanoi:
Minä uskon kyllä että istari olisivat halutessaan voineet muotaan muuttamaan, mutta heitä oli kielletty niin tekemestä, koska heidän piti mennä keski-maahan haltioiden ja ihmisten kaltaisena.
Ja Radagastkin oli "a worthy Wizard, a master of shapes and changes of hue..." ~Elrondin neuvonpito.
eli hän oli muodonmuuttaja.
Balrogit taas olivat kääntyneet pahuuteen, ja jossain elämänsä vaiheessa jääneet jumiin ruumiilliseen muotoonsa, kuten herransa, eivätkä kyenneet enää muuttumaan puhtaiksi henkiolennoiksi. Tolkien painottaa hyvin paljon tätä hyvyyden kykyä muuttua vapaasti kun taas paha ei osaa muuttua.
...And trust unbroken, freedom, escape;
Of changing and of shifting shape
Of snares eluded, broken traps,
The prison opening, the chain that snaps.
~Lay of Leithian
Vapaita tulenhenkiä varmasti oli muitakin vielä Arienin lisäksi. Miksei Gandalfkin saattanut sellainen olla, onhan sinnepäin monesti viitattukin:
Lämmin ja innokas oli hänen henkensä (ja sormus Narya vahvisti sitä), sillä hän oli Sauronin Vihollinen, ja vastusti tulta joka nielee ja hävittää tulella joka sytyttää ja auttaa lohduttomuudessa ja hädässä; mutta hänen ilonsa ja hänen äkkinäinen vihansa oli kätketty tuhkanharmaisiin vaatteisiin, niin että vain ne jotka tunsivat hänet hyvin näkivät vilauksen liekistä joka hänessä paloi...rakasti erityisesti tulen kauneutta...Mutta on sanottu että päättäessään tehtävää, jota varten hän oli tullut, hän kärsi suuresti, ja hänet surmattiin, ja lähetettiin vähäksi aikaa kuolemasta takaisin valkopukuisena, säihkyvänä liekkinä (joka kuitenkin oli yleensä verhottu)" ~KTK: istari
En usko että Melkor sen kummemmin Balrogeja kidutti, vaan pelkästään houkutteli ne pahuuteen, ja he itse pahuudessaan sitten muuttuivat sellaisiksi kuin olivat Beleriandin sodissa.
Balrogien määrästä on paha sanoa. Tolkien sanoi kuitenkin tuon 3-7, joten eipä siinä jää paljoa varaa tulkinnalle. Ecthelion surmasi yhden, Glorfindel toisen ja Gandalf kolmannen. Mutta Vihan Sodassa "Balrogit tuhottiin lukuunottamatta muutamaa harvaa jotka pääsivät pakoon ja piiloutuivat pääsemättömiin luoliin maan uumeniin" Tästä voisi päätellä että kun kaksi balrogia oli jo tuhottu, vihan sodassa vielä tuhottiin muutama lisää, ja ainakin kaksi saattoi päästä pakoon, joista yksi oli Morian Balrog. tämä kohta on tietysti tulkinnanvarainen. muutama harva voi tietysti tarkoittaa vaan sitä yhtä..
