Hevoset (ja muut Ardan nelijalkaiset)

Mielenkiintoinen keskustelu, mutta nyt on kyllä pakko sanoa vielä muutama sana Hallavaharjasta ja mearasista.
Eli siis Hallavaharjahan polveutuu suuresta ja mahtavasta villihevosesta nimeltä Felaróf. Léod Eorlin isä yritti sitä kesyttää, ja nousi sen selkään, mutta vähän aikaa häntä kannettuaan hevonen heitti Léodin maahan, ja hän löi päänsä kiveen ja kuoli. No, Eorl halusi tietysti kostaa isänsä puolesta, ja vannoi ottavansa tuon hevosen kiinni. Kun hän pääsi lähelle hevosta, hän kutsui sitä luokseen ja ihme kyllä hevonen tuli. Silloin Eorl sanoi: " Annan sinulle nimeksi Felaróf. Rakastit vapauttasi, enkä sinua siitä syytä. Mutta nyt olet minulle velkaa kalliit verirahat, ja saat antaa vapautesi minulle elämäsi loppuun saakka."
Ja silloin Felaróf alistui, ja antoi Eorlin nousta selkäänsä, ja hän ratsasti sillä kotiin. Ja Felarófia ja sen jälkeläisiä kutsuttiin nimellä mearas, eivätkä ne suostuneet kantamaan muita kuin Markin kuninkaita ja heidän poikiaan aina Hallavaharjan päiviin saakka.

No tulipa pitkä ja sekava selitys.. Useimmat teistä varmaan tiesivätkin tämän jo.

Käyttikö Mordor muuta ratsuväkeä armeijassaan kun susiratsastajia ja haradimia? Tai minkä verran yleensälin käytettiin ratsuja taistelussa, vai oliko ne vaan viestinviejien ratsuina ja välineenä jolla päästiin taisteluun?

Varahevosia onko heitä?

Makar sanoi:

Esim. vaihtohevosten puute on häirinnyt minua "Tarussa", luulisi, että ainakin rohirrimilla olisi ollut niihin varaa

Click to expand...

Pieni toivon pilkahdus vaihtohevosten olemassaolon puolesta: kun Théoden joukkoineen ratsasti kohti Helmin syvännettä, he kohtasivat Rautkymin taisteluista paenneen miehen. Théoden kuuntelee miehen puheita ja sanoo sitten: "Antakaa tälle miehelle veres hevonen!" - Mahtoiko olla niitä vaihtohevosia?

Sitten Gamling esittelee Syvänteen luolien varustuksia: "Mutta sinne on myös koottu suuret varastot ruokaa ja paljon eläimiä ja eläinten rehua." - Olisiko ollut myös hevosia? Ehkä hän olisi maininnut hevoset erikseen, jos siellä niitä olisi ollut?

Entäs tämä? "Kuohuvaa virtaa ympäröiville tasamaille oli kokoontunut moniin ryhmiin reilut viisisataaviisikymmentä Ratsastajaa täysissä aseissa ja monta sataa miestä kevyesti varustetuilla varahevosilla" (TSH 3/V.3. Rohanin kutsunta).

Re: Varahevosia onko heitä?

Tik sanoi:

Makar sanoi:

Esim. vaihtohevosten puute on häirinnyt minua "Tarussa", luulisi, että ainakin rohirrimilla olisi ollut niihin varaa

Click to expand...

"Kuohuvaa virtaa ympäröiville tasamaille oli kokoontunut moniin ryhmiin reilut viisisataaviisikymmentä Ratsastajaa täysissä aseissa ja monta sataa miestä kevyesti varustetuilla varahevosilla" (TSH 3/V.3. Rohanin kutsunta).

Click to expand...

Siinähän ne tulivat :hups: . Olen näköjään pystynyt lukemaan "Tarua" kuin fundamentalisti pyhää kirjaansa: kirja "osataan ulkoa", mutta vain ne kohdat, jotka sopivat omiin käsityksiin, jäävät mieleen.

Käyttikö Mordor siis muuta ratsuväkeä kun hukat. Eómer sanoi jotain siihen suuntaan, että Mordorin örkit varastivat lähes kaikki Rohanin hevoset ja aina mustat. Mihin näitä hevosia käytettiin? Tehtiinkö niistä meetvurstia vai käytettiinkö niitä johonkin muuhun hyötykäyttöön?

Finwe sanoi:

...että Mordorin örkit varastivat lähes kaikki Rohanin hevoset ja aina mustat. Mihin näitä hevosia käytettiin? Tehtiinkö niistä meetvurstia vai käytettiinkö niitä johonkin muuhun hyötykäyttöön?

Click to expand...

Oiskoon noista osa mustille ratsastajille.
taas yksi turha ja käsittämättömän lyhyt viesti

Ja ihmisorjille. Osa varastetuista hevosista saatettiin hyvinkin ajaa etelään Nurneniin, pelloille juhdiksi. Ja olihan Sauronilla ihmisliittolaisia, joiden ratsujoukkoja hän saattoi vahvistaa heposilla. Mutta en usko örkkien tai urukien ratsastaneen... Älkää kysykö miksi. Ehkä he olivat niin rumia että hevonenkin pelästyy

Finwe sanoi:

Käyttikö Mordor siis muuta ratsuväkeä kun hukat. Eómer sanoi jotain siihen suuntaan, että Mordorin örkit varastivat lähes kaikki Rohanin hevoset ja aina mustat.

Click to expand...

Vähän minusta tuntuu siltä, että örkit olisivat yhtä vähän halunneet ratsastaa hevosella kuin ihmiset sudella.

Luultavasti hevosen olisi kuitenkin voinut Mordorin tunnetulla taidolla ja uutteruudella kouluttaa sietämään örkkiä selässään koskapa sormusaaveillekin ratsuja löytyi.

Éomer itse asiassa taisi sanoa, että Sauron oli ensin yrittänyt ostaa mustia hevosia Rohanista, mutta kun niitä ei suostuttu myymään (rohanilaiset tiesivät, että S. käytti eläimiä epäilyttäviin tarkoituksiin), alkoivat örkkien hevosvarkaudet. Ne eivät toki vieneet läheskään kaikkia hevosia, vaan vain sen verran kuin pystyivät ja erityisesti mustia. Näyttää siltä, että sormusaaveet kuluttivat hevosia kiivaaseen tahtiin.

Vaan käytettiinkö tuolla hevosia vetojuhtina? Ehkä ennemmin härkiä?

Niin no, voidaan kuvitella kŽvähän kaikkien elukoitten kuolleen Mordorissa tiukkaa tahtia. Näin ollen olisi ollut tuhlausta laittaa arvokkaita ja vaikeasti saatavia hevosia juhdiksi... Eivätköhän nuo härkiä sittenkin olleet.

Makar sanoi:

Ja myöhäiskeskiajan länsieurooppalaisista panssariratsastajista minulla on sellainen mielikuva, että ritarilla oli mukanaan erikseen matkahevonen ja taisteluratsu (destrier), jonka selkään noustiin vasta tosipaikan tullen. Lisäksi oli kuormahevonen ja mukana seuraavan aseenkantajan ratsu. Theoderic tai joku muu alan mies oikaiskoon.

Click to expand...

Pitää paikkansa, ritareilla oli useita hevosia; oli erikseen matka- ja sotaratsu sekä kuormaratsu, varakkaammilla ritareilla saattoi olla useampiakin kappaleita kutakin. Ratsut olivat tuohon aikaan pirun kalliita, ehkä verrattavissa nykyiseen loistomersuun tai vastaavaan. Ratsun nimitys, destrier, tulee latinan sanasta dextra, "oikeanpuoleinen". Nimitysen alkuperästä ei ole ainakaan minun kirjoissani täyttä varmuutta; saattaa olla, että joko ratsua ohjattiin oikealla kädellä (tuntuu epätodennäköiseltä, sillä oikea käsi oli miekkakäsi), tai se oli opetettu kaartamaan taistelussa oikealle, kenties yhteentörmäysten välttämiseksi (ritarit ohittivat toisensa vasemmalta, kilven puolelta) tai mahdollisesti siksi, että satulasta suistuva ritari kaatuisi poispäin vihollisestaan. Sotaratsuilla oli yleensä ainakin pääsuojus, varakkaammat saattoivat hankkia myös niska-, takamus- ja jalkasuojuksia; myös hevosen paksu loimi, joka toisinaan oli rengaspanssaria, suojasi ratsua.

Talvi sanoi:

Toisaalta en muista, sanotaanko Tarussa mitään hevosten ja ratsastajien haarniskoista tms. Periaatteessahan voisi olla mahdollista, että rohirrimin hevosilla oli niin kevyt haarniska ja ratsastaja,

Click to expand...

Kirjassa sanotaan ratsastajien haarniskoista seuraavaa:

"Heidän hevosensa olivat suurikokoisia, vahvoja ja sopusuhtaisia; nooden harmaa karva kiilsi, pitkä häntä liehui tuulessa ja harja oli palmikoitu valkealle kaulalle. Ratsastajat eivät jääneet huonommiksi; he olivat kookkaita ja pitkäjäsenisiä, pellavankeltainen tukka hulmusi kevyen kypärän alta ja liehui pitkinä palmikkoina heidän takanaan; heidän kasvonsa olivat lujat ja vakaat. Kädessään heillä oli saarnipuinen keihäs, maalattu kilpi oli heilautettu selkäpuolelle, vyössä riippui pitkä miekka, kiillotettu panssaripaita ulottui polviin saakka."

Pitkän panssarin luulisi painavan jonkin verran (15-25 kg), ja ilmeisesti ratsastajatkaan eivät ole sieltä kaikkein hennoimmasta päästä. Mutta Minas Tirithiinhän ratsastettiin mahdollisimman kevein kantamuksin.

Mikä minun huomiotani kiinnitti, on tekstissä mainittu "pitkä miekka". Rohanilaisten miekat olivat elokuvissa yllättävän lyhyitä; niin lyhyellä miekalla kuin esim. Théodenilla oli, on hankala lyödä alas suuren sotaratsun selästä; ritarit käyttivät ratsun selästä yleensä pidempiä sotamiekkoja. Ja oikeat sotaratsut olivat isoja, paljon suurempia kuin nykyhevoset. Ratsastajan pää keikkui lähes kolmessa metrissä. Nykyisistä andalusianhevonen lienee lähimpänä sotaratsutyyppiä.

Andalusialainen on itseasiassa melko pieni kokoinen, säkäkorkeuskin n. 152 cm (lähde: Maailman hevoset ja ponit, 1979). Eivätkä tainneet kuuluisien suomalaisten hakkapeliittojen hevosetkaan olla juuri ponia isompia.

Lehtokuusama sanoi:

Andalusialainen on itseasiassa melko pieni kokoinen, säkäkorkeuskin n. 152 cm (lähde: Maailman hevoset ja ponit, 1979). Eivätkä tainneet kuuluisien suomalaisten hakkapeliittojen hevosetkaan olla juuri ponia isompia.

Click to expand...

Andalusialainen onkin nykyhevosista lähimpänä sotaratsutyyppiä, ainakin mitä ritarikirjaan on uskomista. Ritarien sotaratsujen säkäkorkeus oli hyvinkin 180 cm. Tällainen hevonen painoi lähes tonnin, ja kun ratsun liike-energia siirtyi peitsenkärkeen, jälki oli kuolettavaa. Mutta onpa tuo hevosten pieneneminen osoitus siitä, kuinka ratsujen jalostamisperinne on kärsinyt aateliston haipumisen myötä.

Hakkapeliittojen hevosista en juuri tiedä, tuskinpa olivat suomenhevosta kummempia. Ehkä jollakin Stålhandskella tai muulla varakkaammalla soturilla oli hienompia hevosia. Suomalaiset sotilaat arvostivat tottelevaisuutta ja kestävyyttä enemmän kuin tulisuutta ja hetkellistä räjähtävää voimaa omaavia jalosukuisia ratsuja, jotka kuitenkin väsyivät nopeammin.

Narsil sanoi:

Andalusialainen onkin nykyhevosista lähimpänä sotaratsutyyppiä, ainakin mitä ritarikirjaan on uskomista. Ritarien sotaratsujen säkäkorkeus oli hyvinkin 180 cm.

Click to expand...

Ritariston kulta-aikanakin hevoset ovat voineet olla eri rotuisia esim. Skotlannissa, Sisiliassa ja Liivinmaalla. Percheronit ovat isoista työhevosroduista "lämminverisimmän" oloisia (lisäksi oli joku niitä muistuttava italialainen rotu). Olettaisin että ainakin niiden esi-isät ovat kantaneet täyshaarniskaisia ratsumiehiä taistelussa.

Hakkapeliitat luultavasti arvostivat mitä tahansa hevosia, mitä onnistuivat saamaan käsiinsä.

Percheron on hyvä esimerkki, tosin niidenkin koko vaihtelee 152-170 cm. Raskaaksi työhevoseksi varsin kevyt rakenteinen, jossa myös arabiverta. Ranskalaisissa hevosroduissa on muitakin, joiden esivanhemmissa aikanaan on ollut sotahevoskäyttöä. Kuten Makar sanoi joka maassa oli omia rotuja tai sukulinjoja, joista sotaratsuja kasvatettiin. Kasvatuksessa tuohon tarkoitukseen todennäköisesti suosittiin niitä kookkaimpia, vahvimpia ja ketterimpiä varsoja. Vähän kuitenkin hieman edelleen epäilen tuota 180 senttiä, tosin nykyään niille hirmu isoille ei ole juuri tarvetta. Isoimmat vahvat työhevosrodut nykyään, lähinnä englantilainen Shire, taitavat olla niitä harvoja hevosrotuja, joilla säkäkorkeus voi nousta 180 senttiin.

Mutta joka tapauksessa jos seisot 160 senttisenkin vieressä ja katsot sen selässä olevaa ratsastajaa, korkealla tämä on. (Muuten nykyisiksi Helsingin poliisiratsuiksi valitaan muistaakseni vähintään 170 senttisiä.)
Lienee muuten muistettava, että ihmistenkin keskipituus oli keskiajalla lyhyempi kuin nykyään.

Lehtokuusama sanoi:

Mutta joka tapauksessa jos seisot 160 senttisenkin vieressä ja katsot sen selässä olevaa ratsastajaa, korkealla tämä on. (Muuten nykyisiksi Helsingin poliisiratsuiksi valitaan muistaakseni vähintään 170 senttisiä.)
Lienee muuten muistettava, että ihmistenkin keskipituus oli keskiajalla lyhyempi kuin nykyään.

Click to expand...

No joo, onhan hevonen kunnoiotettavan kokoinen eläin. Kuitenkin muuan hevosia paremmin tunteva ystäväni sanoi katsoessamme videolta Ivanhoe -elokuvan turnajaiskohtauksia, että leffan hevoset olivat surkean pieniä. En ollut kiinnittänyt asiaan juuri huomiota. Mutta Excaliburissa hevosten surkeus vasta korostuukin, kun niiden selässä istuu isoja miehiä täydessä levyhaarniskassa.

Ja ihmisten yleinen keskipituus oli toki pienempi kuin nykyään; johtunee ravitsemuksesta. Kuitenkin esim. germaanit ja pohjanmiehet olivat päätä pidempiä kuin roomalaiset tai ranskalaiset. Ja keskiajan parhaat taistelijat olivat yleensä isokokoisia miehiä, aatelisperheissä kun oli varaa kunnon ruokaan.

Riippuu tietenkin täysin siitä minkä ajan sotaratsuista puhutaan. Esim. Aasian ratsastajakansat valloittivat Eurooppaa aikoinaan ponikokoisilla eläimillä. Hakkapeliittojen ratsut todellakin olivat suomenhevosten esi-isiä ja varsin pienikokoisia. Niitä vuorenkokoisia kontulaishevosia (shire ) jalostettiin vasta keskiajalla kun ritareille kehitettiin älyttömän painavia haarniskoita joita pikkuhevoset eivät jaksaneet kantaa. Jossain vaiheessa haarniskavarustelu meni niin älyttömäksi että ritarit nostettiin vinssillä ratsujensa selkään kun rautapuku painoi niin hillittömästi. Sellaisen säilykepurkin kanssa kun tipahti maahaan keskelle taistelua... Enkä minä ainakaan ole rohirrimin esikuvaksi mitään turnajaisritareita kuvitellut. Andalusialaiset/lipitsanot/lusitanot jotka taitavat erilaisia potku/hyppy/pystyynnousukikkoja olivat myöskin aikoinaan suosittuja sotaratsuja, mutta ei niidenkään selässä mitään hirveän isoa peltipalttoota voinut käyttää.

Nerwen sanoi:

Jossain vaiheessa haarniskavarustelu meni niin älyttömäksi että ritarit nostettiin vinssillä ratsujensa selkään kun rautapuku painoi niin hillittömästi. Sellaisen säilykepurkin kanssa kun tipahti maahaan keskelle taistelua...

Click to expand...

Vähän offtopiciksi menee, mutta tuohon on pakko puuttua...

Yllättävän sitkeässä elää tuokin mielikuva, että ritarit olisi pitänyt nostaa satulaan nostokurjella. Itse asiassa levypanssarihaarniska painoi täydellisimmillään 1400-luvun taitteessa 25-30 kg, saman verran kuin nykysotilaan kenttävarustus, ja haarniskan paino jakautui tasaisesti koko ruumiin kannettavaksi eikä roikkunut hartioilla rengaspanssarin tavoin, joka kyllä suojasi haavoilta, mutta joustavuutensa takia saattoin johtaa ruhjeisiin ja luunmurtumiin.

Kun sotaan lähdettiin, oli liikkuvuus tärkeää, ja mikäli haarniskat todella olisivat olleet niin kömpelöitä kuin uskotaan, ei niitä olisi kukaan käyttänyt. Täytyy muistaa, että ritarit harjoittelivat aseidensa käyttöä monta tuntia päivässä, ja lisäksi keskiajan varustesepät olivat erittäin taitavia; panssariasut olivat niin hyvin nivellettyjä, että haarniskoitu soturi pystyi tekemään kutakuinkin samat liikkeet kuin ilman panssariakin, jopa heittelemään kuperkeikkoja. Niinpä varusteisiinsa tottunut raavas mies pystyi kyllä kiipeämään satulaan omin avuin, ja ratsunsa selästä maahan suistunut ritari, ellei loukkaantunut tärskyssä, pääsi kyllä jaloilleen. Tuo siis taisteluhaarniskan suhteen. Turnajaishaarniskat olivat sitten erikseen, ne olivat tarkoituksella painavia ja jäykkiä loukkaantumisten minimoimiseksi. Ritareilla oli muuten yleensä myös eri ratsut sotaa ja turnajaisia varten.

Mutta 1500-luvun loppua kohden tuliaseet yleistyivät, ja haarniskoja piti paksuntaa kestämään luoteja. Tämä tietysti lisäsi painoa, ja aluksi painoa kevennettiin jättämällä säärisuojat pois ja korvaamalla ne paksuilla nahkasaappailla. Mutta tuliaseiden tehon lisääntyessä haarniskoja piti aina vain paksuntaa, kunnes tultiin tilanteeseen, jossa painavasta haarniskasta oli enemmän haittaa kuin hyötyä. Rintapanssari säilyi käytössä vielä melko pitkään, mutta useimmista muista suojista luovuttiin painon vuoksi. Lopulta tuliaseet kehittyivät kyllin voimakkaiksi lävistämään haarniskan kuin haarniskan, ja panssarista luovuttiin kokonaan. Sen tilalle tuli paksu (nahka)takki, joka oli riittävän vahva suojaamaan miekaniskuilta. Tuliaseiden syrjäytettyä miekatkin varteenotettavana aseena tästäkin tavasta luovuttiin.

Nykyään uudet, kevyet, luodinkestävät panssarit alkavat jälleen saada jalansijaa ainakin erikoisjoukkojen keskuudessa.

Edelleenkin rohanilaisilla on mielikuvituksessani ja käsittääkseni Tolkienin teksteissäkin hiukan kevympi varustus, kuten niin monen muunkin ratsastajakansan kohdalla.

Nerwen sanoi:

Edelleenkin rohanilaisilla on mielikuvituksessani ja käsittääkseni Tolkienin teksteissäkin hiukan kevympi varustus, kuten niin monen muunkin ratsastajakansan kohdalla.

Click to expand...

Ratsastajien varustushan kuvataan melko tarkasti, kevyehkö avokypärä ja polviin ulottuva rengas/suomupanssaripaita.

Mielikuvissani rohanilaiset ovatkin pukeutuneet samaan tyyliin kuin ensimmäisen ristiretken ristiritarit, ehkä pienellä viikinkivivahteella. Gondorin ritarit taas olen yleensä kuvitellut täydelliseen 1200-luvun rengaspanssariasuun, en levypanssareihin. Eli, pitkähihainen, puolireiteen ulottuva rengaspaita, rengashuppu (jonka päällä kypärä), jalassa ylös saakka ulottuvat rengassukat ja päällimmäisenä tunika, jossa on Gondorin vaakuna.

Jossakin kohtaa KTK:ta todettiin myös, että Gondorin sepät varustivat rohanilaisiakin.

Narsil sanoi:

Ratsastajien varustushan kuvataan melko tarkasti, kevyehkö avokypärä ja polviin ulottuva rengas/suomupanssaripaita.

Mielikuvissani rohanilaiset ovatkin pukeutuneet samaan tyyliin kuin ensimmäisen ristiretken ristiritarit, ehkä pienellä viikinkivivahteella.

Click to expand...

Jepjuu. Eräässä kirjeessään Tolkien vertaa rohanilaisten varustuksia ja vaatepartta Bayeux'n seinävaatteen hahmoihin:
"The Rohirrim were not 'mediaeval', in our sense. The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings."
(Lettes, #211)