Keski-Maan magia

Tik sanoi:
no, en toisaalta olisi ihmeissäni, jos paljastuisi että jotkut hobititkin (kuten vaikka isäntä Magot) olisivat hallinneet taikuutta ainakin kotitarpeiksi. Täytynee käydä aineisto uudestaan alusta läpi...

Ensi silmäyksellä aineistosta tulee vastaan melko yksiselitteiseltä näyttävä toteamus
"..., mutta itse asiassa hobitit eivät koskaan ole harrastaneet minkäänlaista taikuutta." ("Sormuksen ritarit", prologin toinen sivu).

Alkuteksti ei kuitenkaan ole aivan yhtä yksiselitteinen:
But hobbits have never, in fact, studied magic of any kind...
(FoTR (1997 paperback edition), 1).

Tolkienin oma sanamuoto siis itse asiassa sallisi hobiteille jonin sellaisen "taikuuden", jota ei tarvitsisi tutkia tai opiskella (harjoitella). Toisaalta tämä sitaatti on yhteydestä, jossa kiistetään ihmisten uskomus hobittien piiloutumiskyvyn taianomaisuudesta.
 
Telimektar sanoi:
Alkuteksti ei kuitenkaan ole aivan yhtä yksiselitteinen:
But hobbits have never, in fact, studied magic of any kind...
(FoTR (1997 paperback edition), 1).

Tolkienin oma sanamuoto siis itse asiassa sallisi hobiteille jonin sellaisen "taikuuden", jota ei tarvitsisi tutkia tai opiskella (harjoitella). Toisaalta tämä sitaatti on yhteydestä, jossa kiistetään ihmisten uskomus hobittien piiloutumiskyvyn taianomaisuudesta.
Tai loogisesti se ei ainakaan kiellä hobittien mahdollisuutta taikuuteen. Hobitit vain eivät ole taikuutta aiemmin koskaan opiskelleet ja harjoittaneet. Opiskelu olisi kai periaatteessa kuitenkin mahdollista (?). Ilmeisesti ei siis ole mitään ”luonnonlakia”, että taikuus on vain joidenkin tiettyjen rotujen tai henkilöiden hallussa.

Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että taikuus on aina jollain tavalla lähtöisin valarilta, maiarilta tai vastaavilta, mutta tämä ei tarkoita konkreettista oppilas–opettaja-suhdetta. Taikuudessa vain on aina henkisesti läsnä suuremmat (jumal)olennot samoin kuin esimerkiksi Manwë on läsnä kaikissa tuulissa.
 
Sanosin vaan oman mielipiteeni tohon velhojen sauva hommeleihin. Et on sen sauvan kai oltava aika tärkeä, koska kun Saruman ja Gandalf taistelivat Rautapihassa, Saruman otti Gandalfin sauvan pois, eikä Gandalf voinut sen jälkeen tehdä mitään. Tosin Sarumen kyllä pyöritti Gandalfia heti sen jälkeen kun otti sauvan joten Gandaliflla saattoi olla hieman keskittymis ongelmia ;) . Äsken oli mielessä joku tosi hyvä selitys miks sauvat on tärkeitä mut unohin sen...
Ja kuten monissa kohti Gandalf taisteli sauvallaan ja teki sillä ( muistaakseni ) sen oudon "suojakuplan" kun taisteli Balrogia vastaan ( en oo varma onko se Balrok, vai Balrog ) ja kun pelasti Theodenin Griman sanojen voimista.
 
Itikka sanoi:
kun Saruman ja Gandalf taistelivat Rautapihassa, Saruman otti Gandalfin sauvan pois, eikä Gandalf voinut sen jälkeen tehdä mitään. Tosin Saruman kyllä pyöritti Gandalfia heti sen jälkeen kun otti sauvan, joten Gandalfilla saattoi olla hieman keskittymisongelmia

Mutta mutta, tätä taistelua ei koskaan käyty (paitsi Uudessa-Seelannissa), sillä Elrondin Neuvonpidossa Gandalf kertoo, että hänet vain "vietiin yksin erääseen Orthancin sivutorniin". Antoi siis vangita itsensä suosiolla. Ja sauva hänellä oli ilmeisesti mukanaan, sillä hän ei mainitse sen pois ottamisesta. Tiedämme kuitenkin Frodon unen (miten todenmukainen lie), jossa "hahmo nosti kätensä ylös ja valo leimahti hänen kädessään olevasta sauvasta. Valtava kotka kaarsi alas ja kantoi hänet pois." (TSH I/1.7 "Tom Bombadilin talossa"). Ainakin kotkan osuus pitää paikkansa, joten miksei koko uni olisi totta.

Itikka sanoi:
Ja kuten monissa kohdissa Gandalf taisteli sauvallaan ja teki sillä (muistaakseni) sen oudon "suojakuplan" kun taisteli Balrogia vastaan (en oo varma onko se Balrok vai Balrog) ja kun pelasti Théodenin Gríman sanojen voimista.

Suojakupla on jälleen uusseelantilaista harhaoppia. Eihän Gandalf poree laisinkaan. Balrogia (siis g:llä!) vastaan hän taisteli ensin miekallaan Glamdringilla ja lopuksi iski sauvallaan siltaa, joka rusahti rikki, mutta samalla rusahti rikki myös Gandalfin sauva. (TSH I/2.6. "Khazad-dûmin silta") Myöhemmin Gandalf kertoo taistelun jatkosta. Omien sanojensa mukaan hän hakkasi balrogia (ilmeisesti miekallaan) ja Zirak-zigilin huipulle päästyä työnsi sen alas. Ja kaikki tämä ilman sauvaa, ellei sitten nimettömien olentojen kovertamista tunneleista sattunut sellaista löytymään (TSH II/3.5. "Valkoinen ratsastaja"). Rohanissa hänellä taas on sauva, jonka hän on saattanut saada jopa Amanista ellei sitten Lórienista (mikä lienee todennäköisempää).

Théodenin salissa tosiaan Gandalf "kohotti sauvansa. Ukkonen jyrähti. Aurinko katosi itäikkunoista; koko sali kävi äkkiä synkäksi kuin yö. Tuli hiipui tummiksi kekäleiksi." (TSH II/3.6. "Kultaisen Kartanon kuningas"). Gríma ainakin yhdistää tämän teon sauvaan: "Enkö neuvonut teitä, korkea herra, kieltämään häneltä sauvan?" (ibid.). Vaan se lienee edelleen keskustelun alainen asia, mikä osuus tuolla sauvalla itsellään on Gandalfin valoefektien syntyyn. Kanavoi voimia?
 
Tos on kyl aika hyviä perusteluja... tota sauvaa oon ennenki mietitny et jos Gandalfin sauvaa ei kerta otettu pois minä oon kaikki vuodcet miettiny yht asiaa turhaan :D ! Ku mietin et miten se sai uudestaan puu sauvan itelleen mut kerta Saruman ei ottanu sitä pois, nii eihän se tarvinnu uutta!


Mut tossa Balrogin taistelussa ilaman Sauvaa Gandalf tuskin olisi pystynyt särkemään siltaa, koska miekassa ei olisi ollut voimaa siihen kai. Jostain ihan kuin olisin lukenut että Valar lähetti 5 maiar henkeä keskimaahan, vanhan miehen pukuun verhoutuneena ja heille annettaisiin kaikille kepit. Että jos valarit olisivat tahtoneet antaa heille toisen aseen olisi sekin kai ollut mahdollista, kuten vaikka tikari, mutta ei se olisi kai niin hienoa jos Velhojen taika ase olisi tikari :) .


Ja nyt muistan (muistaakseni) mitä perusteluja olis ollu sauvan kannalt, tosin tää on aika huono mut sanonpahan tänkii.
Nii kun Gandalf ratsasti Rautapihaan, Ämyrin linnakkeen taistleun jälkeen, hänhän keskusteli Sarumanin kanssa. En ole varma onko tää harhaoppia, mutta jos ei ole niin Saruman sanoi jotenkin näin: "ja haluat myös kaikkien viiden velhojen sauvat,".
Vaikka eihän Gandalf halunut mutta Saruman yritti nyt puhua Theodenin tuossa puolelleen uskottavasti. Niin tuskin hän olisi sanonut niin, jollei sauvoilla olisi mitään arvoa. Sauvathan tuon perusteella ovat tärkeitä ja voisin melkein väittää että ilman niitä ei loitsita, ainakaan nämä viisi velhoa eivät loitsi ( eri asiahan on Naryassa, Vilyassa, Nenyassa ja muissa vastaavissa esineissä ). Vaikka kai ne jotain muutakin tarvitsevat kuin sauvan, kuten esim keskittymistä ja puhumistakin.
Silmarillionia en ole jaksanut vielä lukea mutta nyt tuli kyllä himo lukea se kun luin tänään nuita muita tekstejä kuten se laulu taistelu :).
 
Itikka sanoi:
Että jos valarit olisivat tahtoneet antaa heille toisen aseen olisi sekin kai ollut mahdollista, kuten vaikka tikari, mutta ei se olisi kai niin hienoa jos Velhojen taika ase olisi tikari :) .


"ja haluat myös kaikkien viiden velhojen sauvat,"

No, Gandalfin miekkahan oli peräisin peikkojen aarteesta (Hob.) ja tuon velhojen sauvamaininnan voisi olettaa hyvinkin olevan yhtälailla metafora kuin olisi jos puhuttaisiin kuninkaiden kruunuista. Kruunu ei tee kenestäkään hallitsijaa, mutta symboloi sellaista hyvinkin selväpiirteisesti.

Itse koen Keski-Maan tai periaatteessa koko Eän taikuuden olevan sidoksissa kolmeen asiaan; itse taikojan mahtavuuteen johon voi vaikuttaa hyvinkin esimerkiksi mandaatti jolla kyseinen henkilö toimii (esim. velhot, jotka toimivat Valarin mandaatilla ja saavat mahtia sieltä), esineet ja sanat.

Mahtavuuden perustelen (jos edes tarvitsee perustella) sillä että Fëanor oli haltioista mahtavin ja kykeni tekemään esineitä joihin muut haltiat eivät kyenneet. Myöskin oli selvät erot siinä mihin tavalliset tallustajat pystyivät ja mitä Maiar ja Valar pystyivät tekemään.

Oletan myös että Saruman oli Maiana jo itsessään mahtava, mutta kun hänet erotettiin veljeskunnasta, hän menetti Valarin tuen ja heikkeni verrattuna Gandalfiin, joka oli Valarin suosiossa.

Esineet ovat Tolkienin tarinoiden tärkeimpiä elementtejä. Taikaesineet vaativat toki tekijältään uhrauksia, mutta esineiden avulla heistä saattoi tulla entistäkin mahtavampia. En tiedä mistä tämä ylimääräinen mahti on saattanut olla lähtöisin, mutta voisin vaikka arvailla että maailmasta itsestään, itse prosessista, käytetyistä materiaaleista tai miksei itse voimien uhraaminen olisi voinut tuottaa hieman lisäpotkua. Toki mahdin vuodattamisella esineeseen on omat ongelmansakin. Pitää olla taitoa luoda tuo esine ja vaikuttaisi siltä että sitä enemmän taitoa vaaditaan mitä mahtavampi esine tehdään. Toisaalta voi myös vain olla että mahtavuus ja taito käyvät käsi kädessä muuten vaan. Esineen joutuminen muiden käsiin on myös varteenotettava uhka ja tällöin kaikki tuo esineeseen valettu mahti katoaa käyttäjältään ja joku muu saa sen tai ainakin osan siitä käyttöönsä. Joissakin tilanteissa tuosta on tosin vain hyötyä jos esineet toimivat ansan tavoin, kuten ihmisten yhdeksän sormusta.

Uskon että suoranainen luonnonvoimien hyväksikäyttö vaatii jotakin muuta kuin sisäisiä voimia. Ainoat esimerkit taitavat olla Gandalfin tuliloitsut, jotka johtunevat siitä että hän on Salaisen Tulen palvelija eli hänellä on Tulen sormus, jonka avulla hän kykenee manipuloimaan tulta ja on ehkä immuuni Balroginkin kuumudelle.

Tuo mahtavuuden lisääntyminen esineiden kautta voisi olla hyvinkin motivaationa ahneille pahiksille kuten Saruman, Sauron ja Melkor tai muuten vain ahneille kuten Fëanor. Ajatellaanpa hypoteettisesti/matemaattisesti vaikka Melkoria joka teki rautakruununsa. Ensinnäkin hän teki rautakruununsa ja valoi siihen vaikkapa peräti 20% mahdistaan ja taitavana (taitavimpana?) seppänä/alkemistina hän sai tuosta mahdista 150% irti itse esineeseen ja lisäksi hän hankki itselleen kaikki kolme Silmarilia, joissa oli siis Valarin mahtia puista ja Fëanorin omaa mahtia. Sanotaan vaikka että yhden Valarin mahtia (Yavanna + mahdollinen apu) oli valutettu puihin 50% ja Silmarileissa siitä oli 30% (älkää katsoko numeroita liian tarkkaan). Fëanor valutti omaa mahtiaan kitsaana miehenä vain 20% ja koska ei ollut Valarin veroinen, tämä vastasi vain 10% Valarin mahtia, joten mahtia Silmarileissä, raaka.aineina, oli Valarien mittapuussa siis 10%, mutta koska Fëanor oli taitava seppä/alkemisti, hän sai irti kokonaiset 130% tuosta mahdista valmiiseen esineeseen. Näin ollen Silmarileissä oli 52% mahtia ja rautakruunussa vastaavasti 30%. Kun Melkor yhdisti nämä, sai hän esineen jossa oli 82% mahtia. Hän toki oli tuhlannut 20%, mutta 80%+82%=162%, joten paha ruveta kitisemään.

Tuossa laskemisessa ei varmaankaan ollut juurikaan järkeä, mutta sainpahan itse pohdiskeltua asiaa. :p

No, sitten jää jäljelle sanat. Sanat ovat Tolkienille aina olleet tärkeitä, joten niissä on jo itsessään voimaa. Muun muassa jo Morgothin tai Sauronin nimen mainitseminen on pahasta. Myöskin loitsuja on selvästi olemassa (Morian portit) ja laulaminen/runonlausunta tuntuu olevan tärkeässä asemassa myös (Finrod vs Morgoth, Lúthien vs. Sauron, Tom vs. Halavaukko). Ennustamistakin tapahtuu ja liitän sen näin löyhästi sanojen piiriin.

Sanoinkohan mitään uutta, no sanottu mikä sanottu. :)
 
Tuli vaan mieleen että kun nämä viisi istairia eli velhoa tulivat keski-maahan niin kaksi heistä lähti itään jotka olivat muistaakseni sinisiä velhoja niin olisikohan toinen arthurinkin hovista tuttu Merlin?
 
Egen kysymys on kyllä jännä, mutta en oikein osaa kommentoida sitä millään tavalla, ajatukseni ovat melkoisen sekaisin.

Kuintenkin, itse asiaan. Minä olen aina ajatellut, että haltioiden ja kääpiöiden magia ei sinällään olisi niinkään magiaa, vaan eräänlaista taitoa, osa niitä kykyjä, jotka he saivat valarilta. Se ovi, jota Gandalf esimerkiksi yrittää avata, vaikuttaa minusta ennemminkin jollakin "tekniikalla" rakennetulta mekanismilta, joka aukeaa tietyillä sanoilla. Minä en siis sinällään näe siinä mitään maagista, eikä avaussanakaan loppujen lopuksi ole loitsu; se on vain, äh, tunnussana, jolla ovi aukeaa. Tietenkään mekanismi ei ole mikään kuulopohjainen, mutta kääpiöt ovat vain rakentaneet oven sillä tavoin, että se vaatii sanan avautuakseen. En osaa selittää tätä, mutta minusta kyky ei ole magiaa, se on vain osoitus heidän taidostaan.

Tolkien toki viittaa (kaiketi?) ovenavausloitsuihinkin, kuten Vohis jo totesikin, mutta olisin silti taipuvaisempi uskomaan, että ne ovat vain jollakin tavoin tunnussanoja. En usko, että loitsuilla olisi ollut vaikutusta muihin kuin sellaisiin oviin, jotka oli tarkoitettu aukenemaan niillä; esimerkiksi tavallinen ovi ei aukeaisi, vaikka sitä viskoisi ties millä haltiasanoilla. Se vaatisi erikoisoven, joka olisi suljettu tällaisella erikoismekanismilla.

Haltioiden taikuus on samalla tavalla, kuten jo aiemmin sanottiin, vain osoitus niistä kyvyistä joita he saivat. Se on oikeastaan rotusidonnaista; en usko, että hobitti tai ihminen voisikaan oppia tekemään haltiköyttä, koska sen valmistaminen vain kuuluu haltioiden kykyihin. Siinä ei sinällään ole taaskaan mielestäni mitään maagista; se vain... Joo, on.

Ja ihmisten taikuus... Mmh. Pitänee tarkistella TSH:ta, josko saisin siitä jotain irti. Minulla on kyllä jo pointti, mutta en julkene esittää sitä ilman kunnon todisteita.

Velhojen taikuus taas on minusta aina ollut enemmänkin henkistä, kun taas fyysisiin asioihin vaikuttaminen vaatii heiltä alun alkaenkin jotakin, mihin kohdistaa ajatukset. Tuo kuulostaa typerältä, mutta Gandalf ei kykene esimerkiksi luomaan tulta tyhjästä; se tarvitsee ravintoa, jotakin, mitä polttaa. Kun hän halusi katkaista sillan, hänen piti ehkäpä kanavoida voimansa sauvan kautta, jotta kiveen koskettaminen onnistui. Mahti siis vaatii aina kanavan ja kohteen, henkinen muuttuu fyysiseksi vasta kun sillä on kohde, eikä mikään synny tyhjästä.
 
Olen aika paljon samoilla linjoilla Vehkan kanssa. Sille vaikutelmalle ja tunteelle, joka Tolkienin tekstien yliluonnollisista piirteistä huokuu, tuntuu tekevän parhaiten oikeutta oletus, että yliluonnolliset kyvyt ovat omaajilleen samanlaisia normaaleja ominaisuuksia kuin näkeminen tai käsien liikuttelu - ne vain ovat sellaisinaan. Sellainen ''taikuus'' on ihmisten (ja hobittien) tavoittamattomissa, samoin kuin haltianäköä tai -kuuloa ei voi opiskella. Sellaisen voi vain periä. Tällä logiikalla ihminen, jolla ei ole minkäänlaista toisrotuista verta (esim. Aragorn) voi saada kosketuksen oman ohi luontonsa, näkyvän, aina näkymättömään, ainurin toteen luontoon ja haltioiden luonnon toiseen puoleen, vain ''sekaantumalla henkimaailman juttuihin'', ts. olemalla jonkinlainen kanava jonkun toisen olennon voimille. Mahdollisia olentotarjokkaita voisivat olla pahat ainur, kuolleitten ihmisten ja haltioiden fëat (sekä kenties myös Keski-Maan ajan ruumiittomiksi kuluttamat haltiat?)
 
Lähinnä ihmettelen sitä, kuinka Tolkien ylipäätään saattoi hartaana katolilaisena sisällyttää kirjoihinsa hyvää magiaa. Törmäsin netissä kirjoitukseen, jonka mukaan Pottereiden suurin synti on magian esittäminen kahdenlaisena: mustana ja valkoisena eli pahana ja hyvänä magiana. Raamatun mukaan kaikki magia on pahaa. Velhonaisen älä anna elää! Jumala saattaa toimia ihmisen kautta, mikä selittää ihmeet, mutta ihmisten omasta tahdosta juontuva magia tapahtuu väistämättä Saatanan avulla. Esimerkiksi Galadrielin peili saisi siis voimansa Melkorin pahuudesta, haltiasormuksista puhumattakaan, mikäli Arda olisi tässä suhteessa yhteneväinen oman universumimme kanssa. Onko Ilúvatar siis Jahvea liberaalimpi kaveri, kun puhutaan velhoudesta, taikuudesta ja noituudesta? Vai kärventyykö professori Tolkien Helvetissä, koska loi pohjan valkeita velhoja vilisevälle fantasiakirjallisuudelle? :wtf:
 
Hatha, miksi rakkaan professorimme kuuluisi kärventyä Helvetissä sen tähden, mitä pelokkaat ja vallanhaluiset ovat vuosien saatossa sanoneet? Mielestäni Tolkienin elämäntyö on tuonut monen muun elämään oikein paljon iloa ja hyvää mieltä. Sellaisesta olisi epäreilua joutua Helvettiin.
 
Hilgarian väitettä on todellakin paha mennä kiistämään: Tolkienin kirjojen ansiosta monen ihmisen elämä on onnellisempaa kuin ilman niitä. Siksihän tänne kirjoittelemme. Vetoat kuitenkin seurausetiikkaan: koska Tolkienin kirjat tekevät ihmisiä onnelliseksi, on hyvä asia, että Tolkien kirjoitti kirjansa. Tämä ei ole kristillistä. Kristinusko perustuu velvollisuusetiikkaan: tietyt asiat ovat väärin (kuten tappaminen, valehteleminen, aviorikos, jumalanpilkka ja magia), eivätkä niiden seuraukset muuta tekoa yhtään sen paremmaksi. Yleistä velvollisuusetiikan esimerkkiä lainaten, Tolkien saattoi käytännössä estää ryöstömurhan, mutta mikään ei muuta sitä tosiasiaa, että hän hyökkäsi tarkoituksella avuttomaksi mummoksi luulemansa henkilön kimppuun.

Ajattele nyt kaikkia niitä nuoria ympäri maailmaa, jotka lukevat fantasiakirjallisuutta ja sen seurauksena tekevät syntiä toivomalla sydämessään, että osaisivat taikoa!

Aika monet ihmiset joutuvat Raamatun mukaan Helvettiin. Usein se ei maanpäällisestä näkökulmasta katsottuna ole reilua. Jahvella nyt kuitenkin on omat perusteensa, eikä niistä käy tinkiminen. Jos se yhtään lohduttaa, Tolkien oletettavasti vältti Helvetin, sillä hänellähän oli kristittynä oikeus saada syntinsä anteeksi.
 
Hathaldir sanoi:
Vetoat kuitenkin seurausetiikkaan: koska Tolkienin kirjat tekevät ihmisiä onnelliseksi, on hyvä asia, että Tolkien kirjoitti kirjansa. Tämä ei ole kristillistä. Kristinusko perustuu velvollisuusetiikkaan: tietyt asiat ovat väärin (kuten tappaminen, valehteleminen, aviorikos, jumalanpilkka ja magia), eivätkä niiden seuraukset muuta tekoa yhtään sen paremmaksi.
"Yksikään hyvä puu ei tee kelvotonta hedelmää eikä yksikään kelvoton puu hyvää hedelmää. Hedelmästään jokainen puu tunnetaan. Eihän orjantappuroista koota viikunoita eikä piikkipensaasta poimita rypäleitä. Hyvä ihminen tuo sydämensä hyvyyden varastosta esiin hyvää, paha ihminen tuo pahuutensa varastosta esiin pahaa. Mitä sydän on täynnä, sitä suu puhuu." -Jeesus Kristus, Luukkaan evankeliumi

Tulkitsen tuon niin, että juuri seurauksilla on väliä. Velvollisuusetiikka oli isossa roolissa Vanhassa Testamentissa, mutta tuo ajaa kuitenkin sen ohi. "Hedelmistään te heidät tunnette." Vai oliko Tolkien jotain keskiajalla elänyttä, sääntöjä orjallisesti noudattavaa ja niiden puitteissa kerettiläisiä polttavaa inkvisiittoria pahempi?

Ajattele nyt kaikkia niitä nuoria ympäri maailmaa, jotka lukevat fantasiakirjallisuutta ja sen seurauksena tekevät syntiä toivomalla sydämessään, että osaisivat taikoa!
Jotenkin tuo ei kuulosta minusta kauhean syntiseltä. :)
 
Hathaldir sanoi:
Lähinnä ihmettelen sitä, kuinka Tolkien ylipäätään saattoi hartaana katolilaisena sisällyttää kirjoihinsa hyvää magiaa.

Kyllähän katolilaisuuteen (ja moneen muuhunkin kristinuskon koulukuntaan) on kuulunut/kuuluu olennaisena osana piirteitä, joiden ero magian harjoittamiseen on jokseenkin häilyvä. Vaikkapa henkien manaus, parantamiset, pyhäinjäännökset, pyhät esineet ja niiden palvonta.

Törmäsin netissä kirjoitukseen, jonka mukaan Pottereiden suurin synti on magian esittäminen kahdenlaisena: mustana ja valkoisena eli pahana ja hyvänä magiana.

Minä taas törmäsin kirjoitukseen, jossa ihmeteltiin sitä miten on mahdollista että tilanteessa jossa nuorilla on ihan oikeitakin ongelmia jotkut ovat huolissaan möröistä ja peikoista...

Onko Ilúvatar siis Jahvea liberaalimpi kaveri, kun puhutaan velhoudesta, taikuudesta ja noituudesta? Vai kärventyykö professori Tolkien Helvetissä, koska loi pohjan valkeita velhoja vilisevälle fantasiakirjallisuudelle? :wtf:

Riippuu näkökulmasta. Kollegansa Lewis oli käsittääkseni sitä mieltä että suurin osa ihmisistä joutuu helvattiin joka tapauksessa. Sorry, old chap, but can´t help it. Toisaalta olen lukenut sellaisestakin hengenmiehestä joka on tokaissut että "viimeisellä tuomiolla helvetti tyhjennetään ja minut laitetaan vartioon sen porteille ettei kukaan vaan pääse pujahtamaan sisään".

Joka tapauksessa olisi syytä muistaa se Raamatun opetus jonka mukaan iso J tekee jaon vuohiin ja lampaisiin, eikä kukaan muu. Tämä kovin monilta kristityiltä tahtoo unohtua.

Ja edelleen magia/taikuus on kuitenkin hyvin pienessä roolissa Tolkienin maailmassa. Ne "ihmeet" mitä esimerkiksi noldor tekivät ovat mielestäni enemmänkin taidon kuin taikuuden tuotoksia. Palantirithan ovat aivan ilmiselvästi videokännyköiden haltiavastine :) .
 
Yksi viehättävimmistä tempuista (liekö sitten taikuutta vai jonkinlaista kykyä vaikuttaa luonnonilmiöihin) TSH:ssa on mielestäni Tom Bombadilin taito pysyä kuivana sateessa ilman sateenvarjoa:

J.R.R. Tolkien (TSH I/1.7. sanoi:
Tom Bombadil ravasi talon nurkan takaa heiluttaen käsiään ikään kuin olisi työntänyt sadetta syrjään - ja totta tosiaan hän näytti saappaita lukuun ottamalta aivan kuivalta hypätessään kynnyksen yli.

Kysymys kuuluukin: miten Tom temppunsa teki? Millä tavalla hän vaikutti sadepisaroihin / ilmakehään / vaatteisiinsa niin, että pysyi kuivana? Ja mitä se kertoo Tomista ja hänen luonnostaan?
 
Telccu sanoi:
Itse koen Keski-Maan tai periaatteessa koko Eän taikuuden olevan sidoksissa kolmeen asiaan; itse taikojan mahtavuuteen johon voi vaikuttaa hyvinkin esimerkiksi mandaatti jolla kyseinen henkilö toimii (esim. velhot, jotka toimivat Valarin mandaatilla ja saavat mahtia sieltä), esineet ja sanat.

Mahtavuuden perustelen (jos edes tarvitsee perustella) sillä että Fëanor oli haltioista mahtavin ja kykeni tekemään esineitä joihin muut haltiat eivät kyenneet. Myöskin oli selvät erot siinä mihin tavalliset tallustajat pystyivät ja mitä Maiar ja Valar pystyivät tekemään.
:)

Esitit hyviä pointteja. Magian käsitettä on hyvä käsitellä kontekstistaan käsin.

Hathaldir sanoi:
Lähinnä ihmettelen sitä, kuinka Tolkien ylipäätään saattoi hartaana katolilaisena sisällyttää kirjoihinsa hyvää magiaa. Törmäsin netissä kirjoitukseen, jonka mukaan Pottereiden suurin synti on magian esittäminen kahdenlaisena: mustana ja valkoisena eli pahana ja hyvänä magiana. Raamatun mukaan kaikki magia on pahaa. Velhonaisen älä anna elää! Jumala saattaa toimia ihmisen kautta, mikä selittää ihmeet, mutta ihmisten omasta tahdosta juontuva magia tapahtuu väistämättä Saatanan avulla. Esimerkiksi Galadrielin peili saisi siis voimansa Melkorin pahuudesta, haltiasormuksista puhumattakaan, mikäli Arda olisi tässä suhteessa yhteneväinen oman universumimme kanssa. Onko Ilúvatar siis Jahvea liberaalimpi kaveri, kun puhutaan velhoudesta, taikuudesta ja noituudesta? Vai kärventyykö professori Tolkien Helvetissä, koska loi pohjan valkeita velhoja vilisevälle fantasiakirjallisuudelle? WTF?

Kuten herra Tolkien itse asian ilmaisi, hänen tarinansa Yksi on kolminaisuus; Ilúvatar on Jumala. Ilúvatarilta (valarin kautta) loppujen lopuksi tulee se voima, mitä ihmiset tykkäävät kutsua magiaksi. Mutta tämän voiman käyttö "vaatii" tai oikeammin kysyy olennoilta (tässä siis maiarilta) uskollisuutta Ilúvatarille ja valarille. Melkor taas saattoi vääristää kaikkea sitä, minkä Ilúvatar oli hyväksi luonut; Melkorin palvelijat saattoivat ns. harjoittaa taikuutta, mutta mikä olikaan heillä periaatteena..

Karsastan käsitteen magia jakamista "valkoiseen" ja "mustaan". Galadrielin keskustelu Samin kanssa Peilin äärellä antoi ymmärtää, että "magia" on hieman harhaanjohtava sana (tai sitten meidän inhimillisempien olentojen kieli on köyhää :grin: ).
Itse en näe, että Tolkien olisi tehnyt kyseisessä asiassa vastoin uskoaan. Jos jotkut (oikeasti, ei vain nimellisesti) kristityt väittävät muuta, voi heiltä kysyä ovatko he tutustuneet kirjoittajan töihin Sormusten herraa enempää. Minun mielestäni kristillinen ideologia toteutuu Tolkienin kirjoittamana juuri niissä aspekteissa, jotka olivat hänelle itselleen erityisen tärkeitä. :)
 
Jaahas Hatha, löysit taas välin jossa purkaa krisu-antipatiaasi. :)

Komppaan ylläolevia siinä, että "magiasta" puhuminen Ardassa on aikas kinkkistä. Ei Keski-Maan olentojen "voimia" voida noin vain rinnastaa fantasiakirjallisuuden yleiseen (ja usein tavattoman tylsään) taikuuteen, se on paljon omaleimaisempaa ja ansaitsee suurempaa huomiota. Joka tapauksessa sillä ei ole mitään tekemistä kristillisen maailmankuvan taikuuden ja noituuden kanssa.

Kristillisessä käsityksessä "taikuus" on pahaa, koska siinä ihminen antaa itsensä jonkin pahan henkivallan käyttöön. Hän antaa jonkin pahan hengen tulla hänen sisäänsä ja puhua tai työskennellä hänen kauttaan. Jos Frodo antaisi haudanhaamun tulla mieleensä, hän toteuttaisi noituutta kristillisessä mielessä. Mutta kun mitään sellaista ei tapahdu, niin en näe mitään mieltä tällaisissa rinnastuksissa.

Keski-Maassa kukin käyttää vain omia voimiaan, kykyjä jotka ovat hänelle luontaisia ja synnynnäisiä. Samanlaisia kuin meidän kykymme aistia ja tehdä fyysisiä ja henkisiä toimia.
 
Valië Nienna sanoi:
Jos Frodo antaisi haudanhaamun tulla mieleensä, hän toteuttaisi noituutta kristillisessä mielessä.
Onko hautahaamu sellainen, joka oli ennen kuolemaansa ihminen? Ainakin nimitys kovasti viittaa siihen suuntaan.

Sitä en tajua, miksi okkultismissa pidetään kauhean pahana yritystä kommunikoida kuolleiden kanssa. Pelätään kauheasti, että seuraa jotain pahaa, että kutsutut haamut jollain tapaa yrittäisivät vahingoittaa eläviä. Tuo ajatus sisällyttää olettamuksen, että ihmisistä tulisi kuollettuaan automaattisesti pahoja, mikä on minusta ehkäpä ankein käsitys mistään ikinä.

Monesti fantasiakirjoissa, joissa kuolleiden kanssa ollaan tekemisissä, liikutaankin sillä oletuksella, että kuoleminen olisi niin traumaattista tai saastuttavaa, että se tekisi jokaisesta pahan. Hyviä esimerkkejä on Lovecraftin Herbert West -tarina ja Stephen Kingin Lemmikkieläinten hautausmaa. Molemmat ovat kauhukirjallisuutta ja ajatus on kieltämättä pelottava.

Eri asia tietysti, että ovatko takaisin kutsutut kuolleita vai jotain ihan muuta. En vain oikein haluaisi uskoa sitäkään, että henget olisivat oletusarvoisesti pahoja ja että ne kykenisivät manifestoitumaan ainoastaan kuolleiden hahmossa. Joka tapauksessa en viitsi ajatella niin, että meistä kaikista tulee joskus väistämättä pahoja.

Eikö ole pikemminkin niin, että tuossa ilmenee ihmiskunnan ikiaikainen kuolemanpelko, joka puolestaan juontaa juurensa vielä muinaisempaan tuntemattoman pelkoon?

Vähän rönsyilyä otsikon aiheeseen nähden, mutta niinhän hyvä keskustelu on aina. :)
 
Jepsan, rönsyily on jees. :)

Haudanhaamu ei ollut kuollut ihminen, vaan Noitiksen sinne kutsuma paha henki. Kun Merri näki unta olleensa Pohjoisvaltakunnan soturi, hän ei siis nähnyt unta haudanhaamun vaan haudan oikean omistajan elämästä.

Keski-Maassa ihmisten henget eivät jää "kummittelemaan" vaan menevät Meren yli Niennan eteen, joka lähettää heidät laivallaan pois Ardasta kohti tuntematonta päänmäärää. Vain kirouksen alaiset ihmiset voivat kuolemansakin jälkeen jäädä kuolinsijoilleen, tästä esimerkkinä Dunhargin vainajat.

Myöskään kristillisessä maailmankuvassa pahat henget eivät ole kuolleitten ihmisten henkiä. Kuolleet ihmiset eivät jää maailmaan, vaan menevät tuonpuoleiseen odottamaan Tuomiopäivää. Maailmassa olevat pahat henget ovat Saatanan enkeleitä. Tässä suhteessa Tolkien mytologia siis rimmaa kristillisen käsityksen kanssa - ei toki millään lailla aina.
 
Tässä on nyt pohdittu kaiken näköistä. Onhan tässä mukava miettiä kristillisiä oppeja, mutta palaisin vielä tähän sauva asiaan (sitä ei olekaan vielä kauheasti mietitty).

Sauva mielestäni on vain symboli ja voimakas esine, joka auttaa kantajaansa. Sauva antaa oman kuvansa kantajastaan. Kun vertaa Gandalf Harmaata ja Gandalf Valkoista niin sauvat muuttuivat, ensin oli ruskea ja puinen ja sopi hyvin.. Valkoisen voimat suurenivat ja sauva muuttui valkoiseksi. Sauva kuvastaa kantajansa voimaa ja olemusta. Näin ainakin käsittäisin. Se on myös esine joka auttaa velhoa kanavoimaan ja kenties isontamaan voimaa tai laajentamaan sen kantavuutta?

Mitäs muuta kivaa mietittiin ylempänä?

Aah.. se lukkoloitsu vai miksi sitä kutsuttiin, ovenavausloitsu. Eikös siinä, ennen kuin nämä menivät sinne Duriniin, niin eikös se ollutkin Haltiaksi? "Mikä haltiaksi on 'ystävä'" -"Mellon"? Eikös tällaisen tapainen keskustellu ollutkin siinä kohdassa? Arvoitus toi vastauksen, joka toimii pienellä loitsulla?
 
Ylös