Kristinuskon suhde Tolkienin tuotantoon

Haluaisin nyt avata vapaan keskustelun, Kristinuskon ja Kristillisen mytologian osuudesta Tolkienin tuotannossa, sekä monen muun "uuden mytologian" (mainittakoon sellaisiksi Star Wars ja vaikkapa Stephen Kingin Musta torni.) sisällä. Käsitellään, Liimattua kristillisyyttä, joka kuulostaa ääneen järkyttävällä, ja assosioituu mielessäni nykytaideteokseen jossa on krusifiksi on Eri-Keepperin peitossa.

Liimattu kristillisyys, on oma termini kristillisyydelle joka näkyy päältä, ja riistää sen toisen maailman tunteen, joka esimerkiksi on läsnä Tolkienissa. Muunmoassa Lewisin Narniassa Aslan on mielestäni liian selkeä Kristushahmo, ja tällöin "illuusio" toinen maailma on epäonnistunut, kuten puussa ja lehdessäkin on kirjoitettu, lumous raukeaa, ja lukija tuntee katselevansa maailmaa pienenä ja sen ulkopuolelta, eikä elävänsä siinä. Narniassa ei sinänsä ole mitään pahaa, ja mielestäni Kristillinen mytologia siinä kuin mikään muukaan mytologia ole pahasta kirjallisuuden pohjana, mutta jos elementit kristillisyydestä, tai mistä tahansa mytologiasta, tuntuvat päälleliimatuilta ja kuin kiiltokuvilta, ollaan otettu aimo askel harhaan.

Tolkienin maailma on siinä mielessä Kristillinen, että on vain Eru, yksi, ja Valar ovat hänen enkelinkaltaisia palvelijoitaan. Melkor taas on mielestäni selkeän Lucifervaikutteinen, riitasointu ja langennut enkeli. Se jolla on potentiaalia suuruuteen, mutta joutuu lopulta pimeän nielemäksi. Myös Gandalfin kuolema ja ylösnousemus tuovat väistämättä mieleen raamatun säkeet "Astui alas tuonelaan, nousi kolmantena päivänä kuolleista.." Mutta Gandalf ei ole Tolkienin Jeesus, Gandalfin "ylösnousemuksessa" on kristillisiä elementtejä mutta hyvällä maulla. Tolkienin kirjoissa Jumala on läsnä, mutta häntä ei näy, hän on, eikä Tolkienin kirjoissa myöskään koskaan pysähdytä rukoilemaan Erua avuksi hädässä, joskin äärimmäisessä hädässä saatetaankin huutaa Valaria avuksi.

Mutta mikä oli Tolkienin lopullinen suhde kristinuskoon? Tiedän että Tolkien oli harras katolinen, ja anglikaanisen kirkon vastustaja (ja koki muunmoassa surua siitä, että hänen entinen ateisti-ystävänsä Lewis kääntyikin anglikaaniksi.), mutta entäpä _millainen_ krisititty Tolkien itsessään oli? Mielestäni hänen kirjoissaan on läsnä vahvan kristillisyyden lisäksi rikkaita "pakanallisia elementtejä", Boromir taistelee vaikka tietää sen olevan loppunsa, pelastaakseen Merrin ja Pippinin. Se on pakanallinen näkökulma. Tolkienin kirjoissa esiintyy myöskin uudestisyntyminen, sillä mainitaanhan haltioilla olevan mahdollisuus reinkarnaatioon, mm. Glorfindel (josta tosin ei voida ottaa lopullista varmuutta.).

Kuulisin mielelläni ajatuksia, Tolkienin ja Lewisin tuotannon ja näkemyksien välisistä eroista, ja mielipiteitänne Tolkienin omasta kristillisyydestä, ja kuinka puhtaasti katolinen hän oli?

Nöyränä ja ajatuksianne toivoen. ^_^

Tolkien itse tiettävästi totesi, ettei hänen teoksissaan ole mitään roomalaiskatolisuuden vastaista. Tästä tietysti seuraa jatkokysymyksenä, että miten Tolkien roomalaiskatolisuuden koki ja käsitti. Siihen en osaa sanoa mitään.

Keski-Maa on tietysti "pakanallinen" maailma siitä yksinkertaisesta syytä, että Keski-Maa sijoittuu meidän maailmamme (fiktiiviseeen) muinaisuuteen - siis aikaan ennen kristinuskoa ja pyhien kirjoitusten antamista. Kuitenkin vain Sauronin harhauttamat raakalaiskansat harjoittavat uskontoa ja palvovat epäjumalia. Hyvillä kansoilla on jonkinlainen (haltioiden välittämä) tieto ainoasta jumalasta, hänen palvelijoistaan ja kristillisestä etiikasta. Mutta jumalaa ei palvota, koska ainoaa oikeaa palvomisen muotoa eli kristillisen seurakunnan rituaaleja ei ole vielä J. Nasaretilaisen toimesta perustettu.

Itse en pysty näkemään Tolkienin teosten kristillisyyttä mitenkään päälleliimattuna. Kristillisyys on mielestäni Keski-Maassa sisäänrakennettua eikä jälkikäteen lisättyä. Tai ainakin minun on vaikea nähdä, mikä on se "ei-kristillinen" pohja, jonka pinnalle Tolkienin kristinusko on liimattu. Boromirin uhrautuminen ei ole mielestäni mitenkään erityisen pakanallista - roomalaiskatolinen perinne on täynnä marttyyrejä ja uskonsotureita. Pyytettömän uhrautumisen teema on läsnä monessa muussakin TSH:n kohtauksessa.

Lopulta voidaan miettiä, onko kristillisten ja pakanallisten teemojen välille edes mahdollista tehdä selkeää eroa. Kristinusko ja pakanuus ovat eläneet Euroopassa rinnakkain 2000 vuotta, ne ovat kehittyneet ja muuttuneet toistensa vaikutuksen alaisina - mikä siis lopulta on pakanallista ja mikä ei?

TSH ei ole kangas, jonka voisi purkaa "pakanallisiin" ja "kristillisiin" lankoihin.

Yllättävää, täytyy myöntää että olen ilahtunut asiantuntevasta vastauksesta. Ainoa asia mistä natkutan on, että en sanonut _missään_ nimessä Tolkienin kirjojen kristillisyyden olevan "liimattua". Nimenomaan korostin sitä, että toisin kuin Lewisin kirjoissa, Tolkienilla kristillisyys on läsnä maailman olemuksessa, mutta sitä ei olla "liimattu" kuin kiiltokuvaa päälle. Lewisin kirjoissa taas mielestäni juuri kristillisyys on inhottavan arkipäiväisenä tarrana päällä, tai ainakin herran tuotoksia lukiessa se tuntuu epämiellyttävältä.

Star Warsissa taas Voima on mieleeni (että on selvästi ottanut "uskona" vaikutteita itäisistä uskoista.), sekä isä ja poika (Oooo.. Keistäkäköhän SW:n hahmoista puhun? Tottakai Zuckusista ja 4 Lom:ista. ^o^ ) että pyhä henki, jos tällaisia siteitä halutaan aivan välttämättä nitoa ja sitoa asiayhteyden ympärille.

On totta ettei kenties Tolkienin tuotantoa voida niinkään jakaa lankoihin, sillä siihen se on liian monimutkainen kangas. Ja onhan kristinuskokin omaksunut pakanallisia piirteitä, joten vaikka saisimmekin harottua lankoja, saattaisimme havaita että päällepäin kristilliset langat olisivatkin osittain pakanallisia.

Tolkienin omasta suhteesta uskoon, on paha sanoa. Tolkien itse oli harras katolinen, mutta miehestä on vaikea saada selvää ja lopullista totuutta, yhtä vaikea kuin kenestä tahansa ihmisestä, sillä kukaan ihminen ei ole kaksiulotteinen (Paitsi Super Mario.).

Sinänsä on kiintoisaa, että käsittääkseni aikanaan Konstantinopolissa kristinuskosta ja raamatusta on poistettu/leikattu kohta(Poliittisista ja opillisista syistä.), joka viittaisi jossakinmuotoa uudestisyntymiseen. Omasta mielestäni kristinusko ja uudestisyntyminen eivät ole ristiriidassa, ja kaikki hyvät maailmanuskonnot ajavat saman hyvän korkeamman voiman asemaa. Ja eikös antiikin taruston jumaliakin ja muita vastaavia joissakin kristillissä legendoissa yritetä selittää enkeleiksi, jotka ovat langenneet niin etteivät kuulu taivaaseen eivätkä helvettiin, vaan ovat jääneet maan päälle koska eivät kummallekaan tasoista jouda.

Minun mielestäni kristinusko ja jälleensyntymisoppi (etenkin karmaan perustuva) ovat kyllä ristiriidassa.

Tolkien kirjoitti kirjeessä, että emmehän voi olla varmoja, ettei jälleensyntymistä tapahdu. Se ajatus ilmeisesti kiehtoi professoria, ja antoi kimmokkeen haltioiden uudelleensyntymismahdollisuudelle. Joku joka pääsee käsiiksi Letterseihin löytää ehkä kohdan hakusanalla reincarnation.

Minun mielestäni uudestisyntyminen ei ole ristiriidassa, ainakaan oman näkemykseni ja kristinuskoni kanssa. Mielestäni uudestisyntyminen sinänsä, voidaan mieltää Raamatun "Helvettinä", ja kun uskomme Jeesukseen, elikkä siihen kaikkeen mitä hän edustaa, me vapaudumme Helvetistä ja pahasta, kun saavutamme ihmisinä tietyn "tason", ja tulemme lähemmäksi jumalaa. Tietenkin, minun näkemykseni voidaan leimata "turmeltuneeksi" Kristinuskoksi, mutta sanotaanhan raamatussakin ettei yksikään joka häneen uskoo, joudu kadotukseen, joten toivoa on. *nauraa.*

Itse (vaikkakin tämä uudestisyntymisen pohtiminen kenties poikkeaakin raiteilta.) Helvetin ajatteleminen uudestisyntymisenä ei ole lainkaan hullumpi ajatus, ja on tavallaan aika kohtuutonta ajatella, että ihmiset tuomittaisiin korkeintaan sadan vuoden perusteella. Että sielu joka on ajaton ja osa jumaluutta itseään, tuomittaisiin ikuiseen kidutukseen ja hirveyksiin parhaimmillaan, ja nimenomaan parhaimmillaan sadan vuoden perusteella. Minähän en voi tietää tarkalleen mitä rajan tuolla puolen on, ja korkeamman voiman tiet ovat silmiltäni salassa. Mutta sen tiedän sydämessäni, että se mitä siellä on, on paljon enemmän kuin vain pimeä, ja olevaisuudesta katoaminen.

Itse aloin juuri miettiä lausetta siitä että joka uskoo Jeesukseen, ettei hän joudu kadotukseen. Jeesukseenhan voi uskoa vaikkei häntä tunnustaisikaan Jumalan pojaksi, sillä jos ihminen uskoo siihen mitä Jeesus edustaa, armoon ja jumalan rakkauteen ihmistä kohtaan, jos ihminen uskoo hyvään maailmassa, oli hänen käsityksensä siitä hyvästä minkä näköinen ja niminen hyvänsä, mielestäni hän on ansainnut pelastuksen. Sillä en jaksa uskoa, että jos ihminen ei sisimmässään usko, mutta on tunnustaa ääneen, hän pääsee Taivaaseen sen perusteella, että sanoo niin. Kerran olen väitellyt erään teologin kanssa, joka järkyttyi ajatuksestani siitä että kaikki maailmanuskonnot edustavat samaa hyvän voimaa tässä maailmassa. Ja näinhän se on, ainakin minun silmineni.

Letters of the J.R.R Tolkienia on vaikea saada käsiin. -_- Ainakin minun onnettoman joka en kykenen nyppyräsormineni käyttämään nettikauppaa. Mutta jospa joku voisi vihjata, saako sitä akateemisesta kirjakaupasta? ^_^ Se varmasti selventäisi monia asioita, ja valottaisi professoria itseään. Suosittelen myös lukemaan suomeksi julkaistun professorin elämänkerran, joka on omasta mielestäni nautinnollista luettavaa.

Olisipa kiintoisaa saada tuo kirja käsiini.. Ja varsinkin tuo uudestisyntymistä käsittelevä kohta. Syvä kiitos siitä mainitsemisesta. ^__^

Kristinuskoa koskien olisi paljonkin kommentoitavaa. Se menee niin pitkälle off-topic, että yritän pitää tämän lyhyenä. Sen verran sanon, että Jumala kyllä näkee ihmisen sydämeen, eli senkin uskooko todella vai sanooko vain. Ja Jeesukseen uskomisella siis tarkoitetaan juuri Jeesuksen tunnustamista Pelastajaksi. Mutta pelastumista ei voi millään ansaita, ei yhtään millään.

Itse olen saanut Lettersin käsiini Tampereen kaupunginkirjastosta. Kannattaa kokeilla siis kirjastojakin! Akateeminen varmaankin sen voi ainakin jostain tilata.

TSH:sta voi löytää paljon kristillisiä elementtejä jos hakemalla hakee, mutta niin voi monesta muustakin teoksesta. Onhan kristinusko kuitenkin kuulunut länsimaiden ihmisten elämään jo hyvin pitkän ajan. Itse en myöskään koe mitenkään häiritseväksi TSH:n mahdolliset kristilliset elementit, sillä hyvä tarinahan se kuitenkin on, ja se riittää minulle. Jos mahdolliset vaikutteet jostakin valtauskonnosta menevät itsensä tarinan laadukkuuden ohelle, niin silloin tuskin osaa arvostaa kirjaa muutenkaan ja on lähinnä uskonfanaatikko. Enkä minä tällä viittaa topikin aloittajaan, joka ei mielestäni tähän kastiin kuulu, kuten en kehenkään muuhunkaan, vaan toin vain esille näkemykseni asiasta.

Mitä taas tulee pienoiseen kristillisaiheiseen offtopikkiin, niin itsekin olen käsittänyt, että on nimenomaan uskottava Jeesukseen Pelastajana. Pelastusta ei kukaan voi myöskään ansaita, vaan se on lahja Jumalalta.

Rimtûr sanoi:

mutta entäpä _mivan kristillisyyden lisäksi rikkaita "pakanallisia elementtejä", Boromir taistelee vaikka tietää sen olevan loppunsa, pelastaakseen Merrin ja Pippinin. Se on pakanallinen näkökulma.

Click to expand...

Miksi tuo on sinusta pakanallista? Itse kun näen tuon edustavan kristinuskon arvoja ihan hyvin

Tämä liittyy käsittääkseni skandinaavisten mytologioiden arvoasetelmiin, joista Tolkien oli kiinnostunut. Viikinkitarujen sankareilla ei ollut toivoa lopullisesta pelastuksesta, koska heidän uskomustensa mukaan maailma tulisi päättymään Ragnarokiin. Miten hyveellisesti tahansa he elivät tai kuolivat, lopullista voittoa ja helpotusta ei ollut luvassa, vain maailman päättyminen ja viimeinen tappio, jossa kuolisivat niin jumalat kuin ihmisetkin. Siten näitä sankareita ei kannustanut jaloihin tekoihin lupaus kuolemanjälkeisestä elämästä ja kiitoksesta hyvistä töistä, vaan he toimivat moraalisesti, jos toimivat, tavallaan omin avuin ja itsestään. Uskoakseni Tolkien piti tätä hyvin jalona ajatusmallina, eräänlaisena urheutena epätoivon edessä.

Shippeyn Road to Middle-Earth käsittelee näitä pakanallisia rohkeuden alalajeja ja Tolkienin kiinnostusta niihin aika mielenkiintoisesti.

Rimtûr sanoi:

Mutta mikä oli Tolkienin lopullinen suhde kristinuskoon? Tiedän että Tolkien oli harras katolinen, ja anglikaanisen kirkon vastustaja (ja koki muunmoassa surua siitä, että hänen entinen ateisti-ystävänsä Lewis kääntyikin anglikaaniksi.), mutta entäpä _millainen_ krisititty Tolkien itsessään oli?

Kuulisin mielelläni ajatuksia, Tolkienin ja Lewisin tuotannon ja näkemyksien välisistä eroista, ja mielipiteitänne Tolkienin omasta kristillisyydestä, ja kuinka puhtaasti katolinen hän oli?

Click to expand...

Tolkienin elämäkertaa lukiessani silmiini hyppäsivät ne sanat tai se sanamuoto, mitä Tolkien käytti C.S.Lewisista tämän käännyttyä ateistista kristiyksi. Hän sanoi Lewisin olevan "Herran oma", mitä hän piti kuitenkin tärkeämpänä, kuin hänen liittymistään anglikaanikirkkoon. Harvat, jotka eivät itse ole tulleet uskoon tuskin käyttäisivät tuota sanavalintaa. Mies kävi myös ahkerasti messuissa. Jos ei olisi tosissaan uskomisensa kanssa, mitä ihmettä sieltä messusta saa? Nämä ovat omia pohdintojani, mitä mieleeni heräsi.

Narnia-sarjan lukeneena ja kumpaisenkin herran elämäkerrat lukeneena pidän jostakin syystä enemmän Tolkienin tavasta kirjoittaa. Se ei ole niin suora tuomaan kristillisyyttä esiin ja hyvä niin. Ja mielestäni Lewis on kopioinut idean Kuolemattomista maista, joka hänen kirjoissaan on Aslanin maa. Molempiin maihin voi purjehtia laivalla. Tolkienin Valinor ja Eressëa eivät ole kuitenkaan "paratiisi" tai "taivas". Hän jätti auki sen, mitä tapahtuu Viimeisen Taistelun aikana ja sen jälkeen. Meille on mainittu ainurin Toisesta Soitosta, joka olisi Ensimmäisen soiton kaltainen. Tässä näkisin jonkinmoisen viittauksen kaiken uudelleen ja hyväksi luomisessa.

Frodon Länteen purjehtimisessa näen tosin Tolkienin jättäneen lukijoille "jälleennäkemisen toivon", koska hän halusi jättää meille viestin siitä, että Elanor näki Samvaisin viimeisenä hänen mennessään Harmaisiin Satamiin. Ja sinne hän varmasti meni ja purjehti meren yli ja tapasi ystävänsä jälleen. Muu ratkaisu kuulostaisi epä-Tolkienmaiselta. Ja toivo jälleennäkemisestä on mielestäni kristillinen ajatus. Tässä jotakin mielessä liikkunutta.

Vohobtin mielestä on aika kaukaa haettua, että Tolkienin uskonnollisuus olisi ollut jotenkin herännäistä tai siihen rinnastettavaa mitä sillä suomalaisessa keskustelussa ymmärretään. Hän ei siis saanut mitään erityisiä kiksejä tai alkanut profetoimaan tai puhumaan kielillä missään herätystilaisuuksissa – vaikka oli kielitieteen professori. Katolisella messulla ja helluntaiherätyksen menoilla on hieman eroa.

Itse ymmärtäisin Tolkien uskonnollisuuden olleen enemmänkin eräänlainen syvällinen pohjavire. Katolilaisuudelle ei ole minun käsittääkseni ominaista uskonnon eristämistä omalle alueelle, vaan se on läsnä koko ajan. Messussa käymisessä on kyse jostain muusta kuin henkilökohtaisesta kokemuksesta, ”uskoon tulemisesta”. Itse kuuntelen ja pidän kirkkomusiikista, siis siitä oikeasta ennen vuotta 1750 sävelletystä musiikista, ennen kaikkea gregoriaanista kirkkomusiikkia, vaikka en ole ”uskovainen” missään hihhulimerkityksessä. Samoin hyvin kirjoitettu saarna on miellyttävää kuunneltavaa, vaikka sitä ei sellaisenaan allekirjoittaisi. En missään nimessä samaista itseäni Tolkienia, mutta jotenkin olen ymmärtävinäni tätä kautta mitä tarkoittaa uskonnollisuus pohjavireenä.

Mistä tämä käsitys ”toivosta” nimenomaan kristillisenä ajatuksena muuten tulee?

Minun käsittääkseni Fairy tale ei erityisesti herännäisyydestä puhunutkaan, "uskoon tulemisesta" puhutaan mielestäni kaikissa kristinuskon suuntauksissa. Eikä herännäisyydessä mitenkään vaadita kielillä puhumista tai profetointia uskon merkkinä! Katolisessa messussa ja helluntailaisessa rukouskokouksessa on varmasti suuriakin eroja, mutta ne merkitsevät pohjimmiltaan samaa: Yhdessä muiden kristittyjen kanssa Jumalan eteen tulemista ja Hänen ylistämistään.

Uskon kuuluminen jokaiselle elämän alueelle ei minun mielestäni ole mitenkään vain katolisuudelle ominaista. Ja että usko olisi Tolkienille ollut "vain" pohjavire, on mielestäni vähättelyä (tai "understatement", vähättely on vähän liian vahva sana). Käsitykseni mukaan Tolkien oli "vahvasti" kristitty, harjoitti uskontoa, uskoi Raamattuun ja usko vaikutti kaikilla elämän alueilla.

Toivo jälleennäkemisestä on hyvin kristittyä - harvempi ateisti uskoo tapaavansa läheisensä kuoleman jälkeen. Jeesuskin puhui toivosta, "Minä annan teille tulevaisuuden ja toivon" tai siihen suuntaan. Eli toivo kuuluu olennaisesti kristinuskoon, mutta ei se mitenkään yksinomaan kristittyä ole, eikä niin kai ole väitettykään. Ehkä ateistikirjoittaja ei kuitenkaan olisi laittanut kirjaansa tätä jälleennäkemisen toivoa.

Tolkienista puhutaan katolisena ja sitä hän itsekin jollakin tavalla painotti. Eikä hän voinut ymmärtää anglikaaneja, jotka olivat kristillisyydessään ehkä "vähemmän jäykkiä" mitä katolisuudessa ollaan. Itse en kävisi kirkossa tai hengellisissä tilaisuuksissa, jos pitäisin kristinuskoa hölynpölynä. Mutta eräät käyvät, enkä käsitä mitä siitä voi saada irti. Ja kaikkien kiusaksi sanon tämän: "Aion vielä kerran jutella itsensä Tolkienin kanssa hänen kirjoistaan." Taivaassa on odottamassa pöytä Kontulaisille ja vastaaville ympäri maailman ja mikäs sen mukavampaa.

Niin, tuli mieleen vielä yksi asia, joka on hyvin olennainen ymmärrettäessä Tolkienin uskonnollisuutta. Tämä huomio voisi sopia yhtä hyvin pyöreän pöydän uskonto topiciin, mutta sanon sen nyt tässä. Kyseessä on katolilaisuuden ja protestanttisuuden suhde sekä Iso-Britannian politiikassa että yleensäkin kansojen historiassa.

Täällä rauhallisessa pohjolassa unohtuu se tosiasia, että protestanttisuus ja ennen kaikkea herännäisliikkeet ovat aina liittyneet vahvasti poliittiseen radikalismiin ja vallankumouksiin. Tosin onhan meillä täällä Suomessakin (ja Ruotsiin ja Norjaankin hän vaikutti) esimerkkinä Lars Leevi Laestadius. Lestadiolaisuuteen ei liity ainoastaan henkilökohtainen uskoon tulo, vaan se oli aikoinaan todella radikaali poliittinen liike, joka pelotti valtion viranomaisia ja kruunua.

Sen sijaan katolilaisuus ja ortodoksinen kirkko on poliittiselta luonteeltaan patavanhoillisia kuin Tolkienin arvomaalima. Tolkien vastusti jumalanpalveluksen muuttamista kansankieliseksi. Hän ei siis halunnut, että jumalanpalvelukseen osallistujat oikeasti ymmärtäisivät henkilökohtaisesti mitä pappi puhuu. Katolisuudessa ”uskon kokeminen” ei yksinkertaisesti ole niin tärkeää kuin protestanttisuudessa. Sen sijaan siinä on muita mielenkiintoisia uskon harjoittamisen muotoja, joista protestantit voivat olla kateellisia, kuten rippi-instituutio ja komeammat kirkot. Väitä Tolkienille olleen tärkeintä katolisen kirkon edustamat tuhatvuotisen arvot ja perinteet kuin usko kokemuksena (tosin varmuus taivaspaikasta tuskin haitaksikaan oli).

Muistakaa myös, että katolilaiset ovat olleet Britannian historiassa kannattaneet monarkiaa ja protestantti taasen ovat olleet tasavallan kannattajia. Koko uuden ajan alun Englannin historiahan on täynnä sisällissotia, kuninkaiden, lordikanslereiden ja protektoreiden hirttäjäisiä. Kannattaa lukea Iso-Britannian historiaa! Tolkienin ”uskonnollisuutta” voi siis lähestyä myös hänen kuningasmielisyydestään käsin. Hän näki katolisuuden takaavan monarkian ja ”keskiajan perinnön”, selkeän luokkayhteiskunnan: jaon aatelisiin ja taviksiin. Protestanttisuus sen sijaan oli yhtä huliganismia ja muutosta.

Siksi otan tosissaan ajatuksen, että Tolkien olisi pitänyt parempana sitä, että C. S. Lewis olisi pysynyt ateistina kuin liittynyt anglikaaniseen kirkkoon ja tullut protestantiksi.

Fairy tale sanoi:

Ja kaikkien kiusaksi sanon tämän: "Aion vielä kerran jutella itsensä Tolkienin kanssa hänen kirjoistaan.

Click to expand...

Miksi muuten oletat joidenkin olevan väitteestäsi kiusaantuneita? Vohobitti voi keskustella mielessäni Tolkienin kanssa koska tahansa. Minä elän jo ikuisuudessa. En tee eroa ”tuonpuoleisen” ja ”tämän puoleisen” välillä. Aika lineaarisena on vain kristittyjen keksimä käsite, koska muuten maailmaloppua ei voisi tulla. Ei olisi maailman alkua ja maailmanloppua, jos aika olisi "ympyrä". Aika on liikettä, mutta liike on näennäistä.

Vohobitti sanoi:

Täällä rauhallisessa pohjolassa unohtuu se tosiasia, että protestanttisuus ja ennen kaikkea herännäisliikkeet ovat aina liittyneet vahvasti poliittiseen radikalismiin ja vallankumouksiin.

Sen sijaan katolilaisuus ja ortodoksinen kirkko on poliittiselta luonteeltaan patavanhoillisia kuin Tolkienin arvomaalima.

Minä elän jo ikuisuudessa. En tee eroa ”tuonpuoleisen” ja ”tämän puoleisen” välillä. Aika lineaarisena on vain kristittyjen keksimä käsite, koska muuten maailmaloppua ei voisi tulla. Ei olisi maailman alkua ja maailmanloppua, jos aika olisi "ympyrä". Aika on liikettä, mutta liike on näennäistä.

Click to expand...

Liittyy herännäiskristillisyyteen poliittista latausta tai ei, ei ole varmasti koskaan ollut tarkoitus aloittaa mitään vallankumousta. Sisäisen elämän vallankumous on ollut se tärkeämpi asia. Ja on kyseessä mikä kirkkokunta tahansa, sen sisällä on ihmisiä, joko patavanhoillisia tai vähemmän vanhoillisia. Kaikilla on kuitenkin sama Raamattu. Sieltä ne monien mielestä "vanhoilliset" tavatkin ovat lähtöisin.

Sinä elät jo ikuisuudessa? Noin voisivat sanoa kaikki kristityt. Iankaikkisuus alkaa jo täällä pallon päällä. Maailmalla tosin on alku ja loppu. Ihmisen synnyttyä hänellä on edessään ainoastaan iankaikkisuus.

Ja ettei nyt koko viesti olisi offia lainaan Tolkienin elämäkerrasta löytyvää kohtaa. "Selittämällä uskovansa mytologian sisällä piilevään totuuteen, Tolkien paljasti kirjailijanfilosofiansa ytimen, Silmarillionin sydämessä olevan uskon. Lewis kuunteli, kuinka Dyson vahvisti omalla tavallaan Tolkienin sanoman. "Tarkoitatko, että tarina Kristuksesta on yksinkertaisesti tosi myytti - joka myyttinä vaikuttaa meihin kuten muutkin - mutta, siinä tapauksessa", hän sanoi, "alan ymmärtää". (H.Carpenter, 172.)

Raamatun kertomukset vaikuttavat myyteiltä ja keksityiltä, eikä niitä voi nähdä tosiksi, ellei Jumala itse vakuuta ihmistä.

Hyvä Fairy tale, et oikein kommentoinut pääväitettäni, eli protestanttien ja katolisten keskinäistä naljailua Britannian historiassa ja sen vaikutuksesta Tolkienin katolilaisuuteen sekä katolilaisuudesta monarkian takaajana.

Tämä protestantit muutosliikkeenä keskustelu voitaisiin siirtää tuonne uskonto topiciin. Kommentoin kuitenkin sen verran, että eihän ”sielunelämän muutoksia” voi erottaa ihmisten poliittisista näkemyksistä ja miten sitten yhteiskunta rakentuu. Protestanttisissa herätysliikkeissä oleva vahva ajatus henkilökohtaisesta uskosta on sekä ihmisen sisäinen muutos – kuten sanot – mutta sama muutos vaikuttaa myös ihmisten ulkoiseen toimintaan. Ja kun tarpeeksi moni tällä tavalla ajatteleva ihminen on liittynyt yhteen on alkanut tapahtumaan.

Vielä uudenajan alussa tällaiset uskonnolliset liikkeet yleensä lahdattiin kuninkaan tai paikallisen ruhtinaan toimesta viimeiseen mieheen ja naiseen asti (Se miksi Pohjoismaat ovat protestanttisia johtuu vain siitä, että maan hallitsija omaksui kyseisen uskon ensin, eikä toisin päin kuin muualla), sittemmin uskonnolliset liikkeet on pyritty marginalisoimaan hienovaraisemmin valtakulttuurista.

Mutta jos haluat jatkaa tätä keskustelua, niin jatketaan uskonto topicissa.

Koska tässä tämä keskustelu alkoi, täällä jatkukoon - ainakin minun osaltani, niin kauan kuin Tolkienissa suunnilleen pysytään

Tolkienin katolilaisuudesta puhuttaessa pitää muistaa, että katolisuuteen hänet ohjasi äiti, anglikaanista katoliseksi kääntynyt. Tolkienille äiti oli todella ihanne, ja tämän kuolema vielä vahvisti äidin ihanteenomaisuutta. Viimeistään äidin muiston takia (ja sen takia että uskoi äitinsä kuolleen perimmiltään uskonsa tähden) katolisuus oli Tolkienille niin tärkeä. Tarkoitan, että kristinusko yleensä ja sen "haaroista" katolisuus ehdottomasti "oikea". Mielestäni siis Tolkienin henkilökohtainen historia selittää katolilaisuuden paremmin ja varmemmin kuin spekulaatiot poliittisista näkökannoista ja Englannin historian taisteluista. Vaikka katolisuus/protestanttisuus vastakkainasetteluna liittyikin tiukasti 1600-1700-lukujen kahinoihin, oli pitkälti kyse myös skottien itsenäisyyspyrkimyksistä jne.

Vohobitti sanoi:

Sen sijaan katolilaisuus ja ortodoksinen kirkko on poliittiselta luonteeltaan patavanhoillisia kuin Tolkienin arvomaalima. Tolkien vastusti jumalanpalveluksen muuttamista kansankieliseksi. Hän ei siis halunnut, että jumalanpalvelukseen osallistujat oikeasti ymmärtäisivät henkilökohtaisesti mitä pappi puhuu. Katolisuudessa ”uskon kokeminen” ei yksinkertaisesti ole niin tärkeää kuin protestanttisuudessa. Sen sijaan siinä on muita mielenkiintoisia uskon harjoittamisen muotoja, joista protestantit voivat olla kateellisia, kuten rippi-instituutio ja komeammat kirkot. Väitä Tolkienille olleen tärkeintä katolisen kirkon edustamat tuhatvuotisen arvot ja perinteet kuin usko kokemuksena (tosin varmuus taivaspaikasta tuskin haitaksikaan oli).

Click to expand...

Katolisuuden ja ortodoksisuuden leimaaminen poliittisesti patavanhoillisiksi on karkea yksinkertaistus. Tolkienin pettymys kansankieliseen messuun taas liittyy enemmän hänen rakkauteensa latinan kieleen (ja siihen että oli tottunut siihen messukielenä jo äidin kanssa messussa käydessään) kuin siihen ettei hän olisi halunnut ihmisten ymmärtävän messua. Vaikka Tolkien piti luokkaeroja itsestäänselvyytenä, hän oli suvaitsevainen ja ystävystyi kaikenlaisten ihmisen kanssa luokkaeroista huolimatta. Tuskin tuli kyseeseen, että hän olisi halunnut pitää ketään pimennossa etenkään Jumalan suhteen.

Mihin perustat väitteen, ettei katolisuudessa "uskon kokeminen" ole niin tärkeää? Mitä pitäisi sitten sanoa luterilaisuudesta, johon näyttää kuuluvan olennaisesti se, että vain murto-osa harjoittaa uskontoaan? Ei kuulosta "uskon kokemiselta" sekään. Uskon vahvasti, olen suorastaan varma siitä, että Tolkien koki uskon hyvin henkilökohtaisesti. Uskon kokemus on tuskin mitenkään riippuvainen kirkkokkunnasta, se on jokaiselle henkilökohtaista.

Katolisuudessa ei oikeastaan ole mitään sellaista uskonnon harjoittamisen muotoa, mitä ei muissa kirkkokunnissa olisi. Esim. rippi ei ole sakramentti ainakaan luterilaisessa kirkossa, mutta se ei tarkoita, ettei rippi kuuluisi protestanttiseen uskoon. Komeammat kirkot? Se taisi ollakin vitsi.

Mun mielestä Tolkienin maailmaa ja sen "jumalia" ei voi verrata meidän "jumalaan" ja kristin uskoon millään tavalla, nehän on täysin eri asia!

Hyvä Gildor Narmolanya, Tolkienin maailma valarineen ja Eruineen on täsmälleen sama kuin meidän maailamme. Tolkien jopa ''ennustaa'' Jeesuksen tulemisen. Voit luoda fantasiamaailman, joka on monoteistinen - ja Tolkien tähdensi hyvin usein maailmansa olevan juuri monoteistinen - muttet voi luoda fantasiamaailmaa, jonka myytit ja teologia ovat samat kuin omasi tarkoituksellisesti. Ei. Olisin valmis hyväksymään toinen universumi -selityksen muuten, mutta Jeesuksen mukanaolo on kyllä viimeinen niitti kristillisyyden ja tolkienlaisuuden ykseydessä.

Valië Nienna sanoi:

Hyvä Gildor Narmolanya, Tolkienin maailma valarineen ja Eruineen on täsmälleen sama kuin meidän maailamme. Tolkien jopa ''ennustaa'' Jeesuksen tulemisen.

Click to expand...

Noh, eipäs sentään mennä liian pitkälle. Tuo on kuitenkin sen verran tulkinnanvaraisen pitkälle viety väite, ettei sitä kannattane ainoana ja kursiivina totuutena esittää. Kyllähän Keski-Maa myös eroaa monessa suhteessa meidän maailmastamme, esimerkiksi jos tuota maantietoa katsotaan. Ja kristinuskon näkökulmasta taas valarin aktiivinen rooli maailman luonnissa ja vallitsemisessa kyllä poikkeaa jossain määrin Raamatun määrittelemästä maailmankaikkeudesta.
Ja "Vanhan Toivon" ennustus on kuitenkin vain Athrabethin yksi säie, jota Tolkien itsekin vaikuttaa epäilleen. "Already it is (if inevitably) too like a parody of Christianity." (HoME X, s. 354)

Kukin tulkitkoon näitä miten haluaa. Eru ja kristinuskon Jumala ovat verrattavissa ja rinnastettavissa, mutta eihän niitä halutessaan ole pakko verrata taikka rinnastaa. Mahdollisuus siihen on toki hyvä tunnustaa.