Ereinion
Kontulainen
Äsh, ihan liian pitkä keskustelu, ja minulla olisi paljon tärkeämpääkin tekemistä...
Molemmat osapuolet ovat kuitenkin ymmärtääkseni samaa mieltä siitä, että ihminen vanhurskautetaan yksin armosta, yksin Kristuksen tähden. Molemmat ovat myös sitä mieltä, että vanhurskauttamista seuraa myös pyhitys, mutta ei ihmisen omin voimin, vaan Jumalan toimesta. Lisäksi pyhitys on luonteeltaan sellaista, että mitä pyhemmäksi ihminen tulee (myös teoissaan), sitä syntisemmäksi ja riittämättömämmäksi hän kokee itsensä.
Uskonpuhdistuksesta syntyneet kirkkokunnat ovat myöhäiskeskiajan väärinkäytösten vastapainoksi korostaneet ihmisen pelastuvan armosta, ilman tekoja. Tämä siksi, että he haluavat välttää tilanteen jossa Paavo Protestantti yrittäisi päästä taivaaseen omilla teoillaan ja jäisi joko ulkokullatuksi fariseukseksi tai joutuisi epätoivoon huomatessaan omien kykyjensä riittämättömyyden. Katolilaiset taas ovat korostaneet sitä, että "usko ilman tekoja on kuollutta uskoa" (Jaak. 2:26) välttääkseen tilannetta, jossa Carlos Catolinen ryyppää itsensä umpikänniin, polttaa naapuritalon ja raiskaa vastaantulevan naishenkilön, koska kuvittelee, että kun pelastus tulee uskosta, niin hän saa elää kuin siat eräässä länsi-Lapin paikkakunnassa.
Noin muutenkin tuota näkemystä ei kovin moni protestantti allekirjoittaisi. Luther saattaisi jossain poleemisessa tilanteessa noin väittää, mutta antinomistien ilmaantuessa teksti olisi hyvin toisenlaista. Calvinin teokratia Genevessä ei myöskään ole kovin hyvin tuohon sovellettavissa, Wesley korosti nimenomaan pyhitystä, ja Netmissionin keskusteluja joskus lukeneena väittäisin, että aniharva Suomen helluntailainen moista esittäisi.
![[22]](/styles/kontu/hymiot/22.png "Kakskakkonen [22]")
Ei Peter Wimsey -dekkareissakaan mitään kristushahmoja ole, muttei se tee Dorothy L. Sayersistä vähemmän kristittyä.
toki muistuttaen heti perään, kuten kunnon katolilaisenkin kuuluu,
sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomisen että tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi.
(Noin yleisesti ottaen kukaan ei taida erityisesti olla eri mieltä Ardaan liittyvistä asioista. Se tukisi keskustelun siirtämistä Pyöreään.)
Tuo määritelmä sulkee toki sisäänsä myös Jehovan todistajat ja mormonit, ainakin jos sitä kysytään heiltä itseltään. :twisted: (Siinä taas yksi syy, miksen ole niin innostunut luokittelemaan itseäni protestantiksi.) Muutenkin tuo määritelmä on vähän hassu: Luther-säätiöläiset olisivat sen mukaan protestanttisempia kuin körtit, vaikka säätiöläisillä on varmasti enemmän yhteisiä näkemyksiä papa Benen kanssa kuin Herättäjä-yhdistyksen jäsenkunnalla.Valië Nienna sanoi:
Juuri tästä syystä alunperin kysäisinkin, oletko mahtanut ymmärtää katolisuuden idean ihan oikein. Katolilainen kun nimittäin uskoo pelastuvansa puhtaasti armosta, ei omilla ansioillaan. (Telimektarhan jo mainitsikin Katolisen Kirkon Katekismuksen näkökulman asiasta.) Tuo edellä mainitsemasi näkökulma on jonkun sortin semipelagiolaisuutta.
Riippuu taas vähän siitä, mistä protestanttisuudesta on kyse. Joku kaksinkertaista predestinaatiota kannattava kalvinisti keskittyy lähinnä Isä Jumalaan majesteettisessa vihassaan, kun taas joku vähän hurjemman sortin helluntailainen ei muuta muistakaan kuin Pyhän Hengen.
No joo. Melkein kaikki kirkkokunnat (kalvinisteja lukuunottamatta) pitävät ihmistä pohjimmiltaan hyvänä, nimittäin siinä mielessä, että ihminen, lankeemuksestaan huolimatta, on Jumalan kuva. Toisaalta tietääkseni kaikki kirkkokunnat ovat sitä mieltä, että ihminen on niin turmeltunut, että hän ei itse pysty mihinkään hyvään, vaan ainut mahdollisuus paremmaksi tulemiseen on Jumalassa.
Meinaatko, että Jumalalla ei ole oikeutta vaatia ihmisiä tulemaan hyviksi, jos se ei ole heille mahdollista? Minä meinaan, että sellainen Jumala on hiukkasen nössö.
No ei. Tietääkseni kukaan katolilainen ei väitä, että ristin ryöväri ei olisi pelastunut, vaikka hän tuskin ennätti kovin pitkälle pyhityksessään. Koko ongelma on siinä, että katolilaiset ja reformaation perilliset ovat ymmärtäneet toisensa vanhurskauttamis- ja pyhitysopeissa varsin pitkälle väärin viimeiset 500 vuotta, ja siitä syystä myös korostaneet omia näkemyksiään siinä määrin, että toisen osapuolen on ollut entistä vaikeampi ymmärtää toisen pointtia.
Molemmat osapuolet ovat kuitenkin ymmärtääkseni samaa mieltä siitä, että ihminen vanhurskautetaan yksin armosta, yksin Kristuksen tähden. Molemmat ovat myös sitä mieltä, että vanhurskauttamista seuraa myös pyhitys, mutta ei ihmisen omin voimin, vaan Jumalan toimesta. Lisäksi pyhitys on luonteeltaan sellaista, että mitä pyhemmäksi ihminen tulee (myös teoissaan), sitä syntisemmäksi ja riittämättömämmäksi hän kokee itsensä.
Uskonpuhdistuksesta syntyneet kirkkokunnat ovat myöhäiskeskiajan väärinkäytösten vastapainoksi korostaneet ihmisen pelastuvan armosta, ilman tekoja. Tämä siksi, että he haluavat välttää tilanteen jossa Paavo Protestantti yrittäisi päästä taivaaseen omilla teoillaan ja jäisi joko ulkokullatuksi fariseukseksi tai joutuisi epätoivoon huomatessaan omien kykyjensä riittämättömyyden. Katolilaiset taas ovat korostaneet sitä, että "usko ilman tekoja on kuollutta uskoa" (Jaak. 2:26) välttääkseen tilannetta, jossa Carlos Catolinen ryyppää itsensä umpikänniin, polttaa naapuritalon ja raiskaa vastaantulevan naishenkilön, koska kuvittelee, että kun pelastus tulee uskosta, niin hän saa elää kuin siat eräässä länsi-Lapin paikkakunnassa.
No, ovat sitä kiirastulta kannattaneet muutkin kuin paavilaiset. Esim. C.S. Lewis...
Ainakin luterilainen näkökulma on, että ihminen on niiiin omaan napaansa tuijottava yksilö, että vain pieni kärsimys saa hänet ymmärtämään oman tilansa surkeuden ja hakemaan pelastusta Kristukselta.
Matt. 5:48?
Noin muutenkin tuota näkemystä ei kovin moni protestantti allekirjoittaisi. Luther saattaisi jossain poleemisessa tilanteessa noin väittää, mutta antinomistien ilmaantuessa teksti olisi hyvin toisenlaista. Calvinin teokratia Genevessä ei myöskään ole kovin hyvin tuohon sovellettavissa, Wesley korosti nimenomaan pyhitystä, ja Netmissionin keskusteluja joskus lukeneena väittäisin, että aniharva Suomen helluntailainen moista esittäisi.
Ja jos ei pyöri, niin onko ihminen vähemmän pyhä kuin muutoin?
Miksi ihmeessä?
Ei kai nyt henkilön tarvitse osoittaa pohtineensa uskonkysymyksiä kirjoittamissaan romaaneissa?
Ei Peter Wimsey -dekkareissakaan mitään kristushahmoja ole, muttei se tee Dorothy L. Sayersistä vähemmän kristittyä.Muistutetaan nyt taas, että virallisen doktriinin mukaan pyhimyksiä ei saa rukoilla tai huutaa avuksi. Heiltä voi pyytää esirukouksia, mutta kyllä protestantismissakin pyydetään kanssakristittyjä rukoilemaan puolesta. Itse en ole järin innostunut kummastakaan, mutta jos valita pitäisi, niin mieluummin ottaisin esirukoilijakseni Justinos Marttyyrin kuin keskivertoevankelistan. Justinos kun sentään ymmärtää teologiaakin.
Höpsis. Ei 1900-luvulla ole tehty mitään virallisia päätöksiä, joilla Maria olisi erityisesti nostettu jumalalliseen asemaan. Taivaaseenottamisdogma ei sellainen ole, tai sitten Henok ja Eliakin ovat jumalia. Kieltämättä joissakin piireissä Jumalansynnyttäjää fanitetaan käsittämättömästi, mutta Ratzi estänee ylilyönnit ainakin piispatasolla.
No, niin vaatii Paavalikin: Siis, rakkaani, samoin kuin aina olette olleet kuuliaiset, niin ahkeroikaa, ei ainoastaan niinkuin silloin, kun minä olin teidän tykönänne, vaan paljoa enemmän nyt, kun olen poissa, pelolla ja vavistuksella, että pelastuisitte;
toki muistuttaen heti perään, kuten kunnon katolilaisenkin kuuluu,
sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomisen että tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi.
Aivan samaa mieltä.Telimektar sanoi:
Käsitteet muuttuvat. On infantiilia väittää, että katolilaiset tai oikeastaan edes luterilaiset, muslimeista nyt puhumattakaan voisivat olla fundamentalisteja sanan alkuperäisessä merkityksessä. Siitä huolimatta sanaa nykyään käytetään monenmoisessa, konnotaatioltaan negatiivisessa merkityksessä tarkoittamaan yleensä kiivailevaa, joskus fanaattista konservatiivista uskonnollisuutta, vaikka sana on alunperin tarkoittanutkin erästä amerikkalaisen protestantismin muotoa, jonka keskeisenä piirteenä on Raamatun erehtymättömyysopin korostaminen.
Nuo molemmat, sekä reaalipreesens ehtoollisessa, perinteinen liturgia, johon monilla alueilla liittyvät myös messun ulkoasulliset seikat, katolinen kirkkovuosi, sekä periaatteessa myös käsitys erillisestä pappisvirasta sekä rippikäytäntö (etenkin viimeinen tosin on aika heikoissa kantimissa.) Kyllä siinä on jo paljon enemmän yhtäläisyyksiä katolisuuteen kuin useimpiin protestantismin muotoihin. Eniten yhtäläisyyksiä toki on anglikaanisuuteen, ja sitä ei pidetä protestanttisena kirkkokuntana. (Katsokaa vaikka Wikistä).
Nyt menee jo kyllä entistä offimmaksi, mutta ymmärtääkseni juutalaisuuteenkaan ei oikeastaan kuulu (tai ei ainakaan antiikin aikaan kuulunut) ajatus omilla teoilla pelastumisesta. Islam on vähän eri juttu, sen Jumala on sen verran leppoisampi tyyppi, että katsoo vähän syntejä sormien välistä, niin että parhaimmat selviytyvät kyllä riman yli, kun pinnistelevät.
Tosin kyllä Malmivaaraltakin ihan hienoa tekstiä lähti, kun sille päälle sattui. Lainasin tuonne ehkä mehukkainta sanoitusta.Telimektar sanoi:
Kas, en ole ainoa havainnon tehnyt.
Tarkoitukseni ei oikeastaan ollut väittää mitään Ainun laadusta, vaan todeta pelkästään, että motiivi myytin muotoilemiseen sellaiseksi kuin se on, on selvästi nähtävissä.
(Noin yleisesti ottaen kukaan ei taida erityisesti olla eri mieltä Ardaan liittyvistä asioista. Se tukisi keskustelun siirtämistä Pyöreään.)
Antaisin oikean käteni (No, vasemman. Vasemman jalan... pikkuvarpaan.) saadakseni lisää tietoja "todenpuhujista", vai miksi ihmisten profeettoja kutsuttiinkaan. Myös kaikki dokumentit Númenorin ja Maanpaon Valtakuntien rukouselämästä tulisivat välittömästi ahmituiksi.
Tähänkin juttuuun tartuin vain kiinnostavan Keski-Maa-liitoksen vuoksi. Eru on monipuolisempi ja onnistuneempi hahmo kuin hänelle annetaan credittiä. Minäkin tapasin dissata häntä. Sentään mielet voi muuttaa.
