Linnoitukset yms + Moria

Keskustelu linnoituksien kunniaksi. En oikein tiedä, lasketaanko moria linnoitukseksi tai sellaiseksi, joten otsikossa on nyt sitten tuolla tavalla. sitä otsikkoahan voi sitten myöhemmin muokata mielen mukaiseksi.

eli kyseessä kaikenmaailman linnoitukset ja sen sellaiset.

Vertailua.
Kysymyksiä.
Teorioita (jos löytyy).

Iteäni kiinnostaa eniten Moria ja sen synty ja kaikki siihen liittyvä. Milloin se rakennettiin, miten balrog joutui sinne alle? Kääopiöy juu kaivoivat liian syvälle kun etsivät mithriliä tms. mutta miksi se balrog oli siellä?

Kaikkea mitä tulee mieleen saa laittaa.

Khazad-Dúmin rakensi Ensimmäisen Isän Huone, ja hän oli kuningas Durin I.
Se rakennettiin joskus Ensimmäisellä ajalla.
Ja se balrog Moriassa oli yksi niistä jotka pääsivät pakoon Viimeisestä Taistelusta ja ne kaivautuivat syvälle vuorien perustuksiin. Mutta sitten kääpiöiden kaivaukset herättivät sen.
Minua taasen kiinnostaa Helmin Syvänne Kuka sen rakensi ja milloin?

Helmin syvänteen rakensi Rohanin silloin kuningas nimeltään Helm.
En muista koska tämä tapahtui, mutta muistaakseni toki toisella ajalla.
Ja Helmin kuoleman jälkeen kaikki kuninkaat ovat pitäneet Helmin syvännettä turvapaikkana.

Moria, sen balrog ja Helmin syvänne

Mites muuten, jos Morian balrog oli tosiaan yksi niistä jotka pakenivat valarilta Vihan Sodassa, niin miten se balrog pääsi Moriaan? Jos Vihan sota käytiin Auringon Ensiajan lopulla ja Moria oli silloin jo perustettu (minusta se perustettiin jo Tähtien Ajalla). Ja kuitenkin ensimmäiset "havainnot" balrogista Moriassa tehtiin joskus vuonna 1980, jolloin kääpiöt jättivät Morian ja lähtivät Ereborille ja Rautavuorille. Eikö kukaan huomannut kun se balrog livahti vuorten alle ?

Ja sitten Helmin Syvänne. Olikos se Helmin rakennuttama? Muistin että se olisi ollut vanhempi, ja että Helm olisi vain ekana käyttänyt sitä linnakkeena. Mutta jos Ice sanoo että se oli Helmin rakentama, niin sitten se oli . Eikös Helm itse (lapsineen?) kuollut siellä?

LilŽArwen: En minä nyt viitsi alkaa mitään väittämään ihan 100% faktaksi, koska en ole hetkeen asioihin perehtynyt. Mutta voin tarkistaa asian tänään kotiin päästyäni jos kerkiän. Mutta mielestäni siis se nimi Helmin Syvänne tulee juuri siitä, että Kuningas Helm sen teki suojapaikaksi mustainmaalaisia vastaan. Hmm.. Tai no, unohtakaa nuo mustainmaalaiset, siitä en mene sanomaan ollenkaan varmaksi että asia olis näin.

Helm Vasarakoura oli Rohanin 9. kuningas, ja hänen poikansa olivat Hama ja Haleth, ja tytär jonka nimea en ole ainakaan löytänyt. Kumpikin kuolivat ja hänen sisarenpojasta Frealafista tuli kingi.
Käsittääkseni Ämyrinlinna, jota myös Helmin Syvänteeksi sanotaan, oli jo aikaisemmin olemassa, koska en löydä liitteistä mainintaa Helmin rakennustöistä. Ja kyllä ne siellä mustainmaalaisia vastaan tappelivat.
Mutta Helm ja poika Hama todella kuukahtivat sinne, Haleth kuoli jo Meduseldissa.

Neala, kiitoksia tarkennuksesta. Pitänee siis alkaa kaivamaan tietoja Ämyrinlinnan rakentamisesta. Nyt alkoi todellakin kiinnostamaan, että kuka sen sitten rakensi jos se ei kerran ollutkaan itse Helm kuten niin kovasti muistelin.

Ämyrilinnan rakensivat aikanaan Númenorin kuninkaat. En ole varma, mutta muistelisin, että Rohanilaiset saattoivat rakentaa Syvänteenmuurin itse (tai ehkä he vahvistivat sitä...). :roll: Ämyrilinna ja Orthanc muistaakseni rakennettiin samoihin aikoihin, puolustamaan Rohanin aukkoa.

Khazad-dûmin rakensi Durin I. Hän itse heräsi HoME:n tietojen mukaan Gundabadin vuoren tienoilla, ja tallusteli lopulta Khazad-dúmin vuorten luokse ja perusti valtakuntansa sinne, ja muut kääpiöt löytäytyivät sinne muualta.
Minä myös vähän kummastelen, kuinka Balrog pääsi Moriaan. Ei hän kuitenkaan tullut suoraan kääpiövaltakunnan salien läpi, he olisivat sen varmaan huomanneet. Sanoisin, että tämä yksilö oli paennut Vihan sodasta jonnekin vuorten alle ja löytänyt sieltä maan alta jonkin luolastoreitin joka päättyi Moriaan.

Icegorn sanoi:

Helmin syvänteen rakensi Rohanin silloin kuningas nimeltään Helm.

Click to expand...

No olisihan minun tuo nyt pitänyt tajuta kun nimikin viittaa siihen: Helmin Syvänne
Ketkäs muuten rakensivat Orthancin? Yritin kovasti etsiä sitä tietoa mutta en löytänyt. Sanotaanko Sormusten Herrassa siitä mitään?

Moria: veljeni ehdotti jo kauan aikaa sitten aika mielenkiintoisen teorian.

melkorillahan oli maan alla ne valtavat sokkelonsa, ainakin Silman mukaan.
joten kun maan muodot yms vähän muuttuivat, hän ehdotti, että ne Melkorin tunnelit olisivat tavallaan vähän hautautuneet sinne alle. Ja kun ne kääpiöt kaivoivat, niin samalla avasivat sitten tämän *häkin* oven. Ihan mielenkiintoista.

missä valar asuivat Amanissa? Siellä vuorenhuipullako? Jossain muistelisin lukeneeni jostain linnoituksesta siellä. muustakin kuin tirionista.
Muistaako joku muu, vai olenko nähnyt unta jostain toisesta linnoituksesta?

Orthanc, orthanc, se sanottiin jossain mielestäni, mutta en muista. Kunhan näitä aivojani vähän hieroskelen, niin kyllä sen keksin vielä.

orthanc on numenorin kuninkaan rakentama, yhden näkykiven torniksii. jossain vaiheessa jokin näkykiven perillinen kuoli ja gondor luovutti orthancin avaimen Sarumanille.

muistaakseni gondorin käskynhaltija ei edes tiennyt siellä olevan näkykivi...

Helmin syvänteen nimi tulee siitä kun Helm piileskeli siellä hyvin kauan mustainmaalaisia piilossa.

Ja sitten asiaan:

Esitän yhden Balrog teorian. Balrogin henki pakeni Valinorin armeijoita maan sisään. Henkihän saattaa menä kivestä läpi tai jos ei mene niin kivien raosta menee varmasti. Siellä Balrog löysi luolan tai jonkin vastaavan ja valmisti itselleen siellä ruumiin.

Tuo Melkorin luola teoria kuulostaa mielenkiintoiselta ja voisi periaatteessa olla totta, mutta en uskoisi että Melkorin luolaverkosto ulottuisi noin pitkälle etelään. Lisäksi valarin kerrotaan tuhonneen Angband täydellisesti, ja sillä varmaan myös tarkoitetaan Angbadin luola verkostoja.

Mistäs aloittaisin... No siis ensiksikin siis Helmin Syvänteen Ämyrilinnan rakensivat Gondorilaiset muistaakseni valtakuntansa alkuaikoina, samaan aikaan kuin Orthancin. Syvänteenmuurin taisivat tosiaankin rakentaa Rohanilaiset itse. Mutta enpä nyt jaksa näitä enempää toistaa

Mutta eli teen nyt tällaisen listan keskimaan linnoituksista(ja kaupungeista, jos näissä oli mainittavia linnoitteita) , ja lisään perään rakentajan (jos muistan). Tämä lista koskee nyt vain toista ja kolmatta aikaa eli beleriandin jätän väliin....

Moria/ Khazad Dum: Durin I
Orthanc: Numenoren/Gondorin kuninkaat?
Ämyrilinna/helmin syvänne: Gondorilaiset linna, Rohan muurin
Fornost: Pohjoisen Dunedain
Gundabad: Pohjoisen örkit, (kääpiöt?????)
Thranduilin Salit: Thranduilin salohaltiat
Erebor: Kääpiöt paettuaan Khazad Dumista
Dunharg: ?Druedain?
Minas Tirith/Minas Anor: Gondorilaiset, Elendil ja Anarion
Minas Ithil/ Minas Morgul: Gondorilaiset, Elendil ja Isildur
Pelargir: Numenoren "uskolliset"
Osgiliath: Elendil
Cirith Ungol: Gondorilaiset mordoria vartioimaan.
Durthang: Gondorilaiset mordoria vartioimaan
Morannon: sama taas?
Barad Dur: Sauron
Dol Guldur: Sauron
Dol Amroth: öh? Gondorilaiset? joku viisaampi kertokoon
Elostirion: Lindonin haltiat...
Viimapää, Amon Sûl: Pohjoisen Dunedain
Umbar!: Numenorelaiset





Noin tässä oli kaikki mitä muistan. Tästä vaan kommenttia, tarkennusta, korjausta ja lisäystä kehiin.

*muoks: fiksasin sen dunhargin. typo oli
*muoks2: lisäilin pari linnoitetta

Drúedainin (Púkel-miesten?) rakentamalla "Durthangilla" tarkoitat siis varmaan Dunhargia. :roll:
Ja sitten asiaan. Gundabadista tuli mieleen, että vaikka örkit kaivaa osasivatkin (Hobitin hiisikäytävät) niin en usko, että ne olisivat pystyneet suunnittelemaan sellaista arkkitehtonista ihmettä, joksi Gundabadin olen aina mieltänyt. Gundabad kun muistaakseni on kuvailtu melko suureksikin luolakompleksiksi.
Niin se varsinainen teoriani on se, että olisivatko rohirrimin esi-isät tai muut pohjalaiset voineet rakentaa kyseiset luolat?
Tai vielä ihmeellisempi, mutta myös todennäköisempi: Jos Durin I kerran heräsi Gundabadin luona, olisiko hän voinut rakentaa Gundabadin luolat? (Tai joku muu kääpiöiden Isä?)

Jos se on kuvailtu suureksi, ja niinhän se on, örkkien suurin linnoitus sumuvuorilla, ei se tarkoita sitä etteikö örkit olisi voineet itse sitä rakentaa. Epäilemättä siellä oli jo valmiita luolia, kun Durinkin siellä heräsi. Kääpiöt olisivat saattaneet rakentaa sen myös, kunnes örkit ja lohikäärmeet ovat ajaneet heidät pois.

Niin, Gondorin kuninkaat piti sanomani tuossa Helmin syvänteen rakentajina, eikä Númenorilaiset. Merikuninkaiden aikaan kenties?
Pelargirin rakentivat Númenorilaiset yleensä, mutta myöhempinä aikoina se oli uskollisten satama.

Durthangista minä en itseasiassa muista, onko sekin Gondorin linnoitus? Vai kenties Sauronin rakennuttama?
Morannon, Musta Portti, hammastornit olivat ainakin Gondorin rakennuttamia, mutta portista en muista. Ainakin Sauron on muutellut sitä paljon, jos ei itse rakennuttanut.

Orthanc & Isildur

Mmm... Hyvätä tuo Delemirin lista vaikutti . Orthancista sen verran, että eikös se ollut Isildurin ja Anarionin rakentama? Voi olla että muistan väärin, mutta eikös Isildur asunutkin siellä jossain vaiheessa? Tai alunperinhän Isildur ja Anarion asuivat Minas Ithilissä ja Minas Anorissa, mutta heidän valtaistuimensa olivat kai Osgilliathissa. Valtasiko Noitakuningas Minas Ithilin, niin että Isildur joutui pakenemaan? Vai miksi hän olisi muuten asunut Orthancissa.

Siinäpä kysymyksiä kerrakseen...

Luulisin itse että balrog löysi tiensä maanalaisten tunneleiden kautta Khazad-dûmiin. Nämä tunnelit olivat jotenkin yhteydessä Angbandin syvyyksiin ja balrog oli varmaan löytänyt ne paetessaan Vihan Sodassa.
Jaa ketkä tämän maanalaisen luolaverkoston rakensivat? Lainatakseni Gandalf Valkoista (Kaksi tornia: Valkoinen Ratsataja)

Kaukana, kaukana kääpiöiden syvimpien kaivantojen alla kovertavat maata nimettömät olennot. Ei edes Sauron niitä tunne. Ne ovat häntäkin vanhempia. Ja minä olen kulkenut siellä, mutta en kerro tarinaani, ettei päivän valo pimentyisi. Siinä ahdingossa oli vihollinen ainoa toivoni, ja minä ajoin sitä takaa ja pysyin sen kintereillä. Niin se toi minut viimein takaisin Khazad-dûmin salaisille väylille: se tunsi ne kaikki liiankin hyvin.

Click to expand...

Balrog siis osasi suunnistaa näissä käytävissä ja kääpiöt kaiketi osuivat tällaiseen käytävään kaivaessaan mithriliä. And the rest is history...

Ah, nuo "nimettömät olennot" ovat aina kiinnostaneet minua.

Durthangista muistelen kuulleeni sen verran, että jossain sitä sanottiin "örkkilinnakkeeksi". Laaja käsite, tiedän, mutta muistelisin lukeneeni jostain jopa, että örkit olisivat rakentaneet sen.

Ne olivat kai jotain Melkorin aikanaan Utumnossa kehittelemiä olioita. Mutta että ne olisivat vanhempia kuin Sauron? Tämä lause taitaa olla hieman epätarkka. Sauron on kuitenkin yksi Maiarista, ja he olivat olemassa jo ennen Eän syntyä.

Tietoa Durthangista:

Durthang fortress, high up in the mountains, near Isenmouthe at the great spur of Ephel Dúath forming the South-Western wall of Udûn in Mordor. The fortress was build after the War of the Last Alliance S.A.3429-3441 like the Tower of Cirith Ungol and the Teet-Towers to watch and guard the passes and borders of Mordor against evil intrance. While the twenty seventh King, Tarondor ruled in Gondor T.A.1636-1798, the watch on the borders of Mordor was ceased because of the Dark Plague and the fortresses that guarded the passes became unmanned and when the Ringwraits took possesion of Mordor, Durthang became a stronghold of Orcs.

Click to expand...

Eikö TSH:n liitteissä ole jotain semmoista että tämä Balrog olisi saattanut "herätä" jo Sauronin pahuuden takia ja kääpiöt vain päästivät sen vapaaksi.

Ja itse olen kanssa miettinyt tuota "vanhempia kuin Sauron" ja tullut siihen tulokseen että ne ovat Morgorhin luomia olentoja, tai - tämä on hyvin kaukaa haettua - ne olisivat jotain maiarista, jotka Melkor sai puolelleen, mutta että ne silti olisivat Sauronia vanhempia, niin uskon että tässä on taas yksi niistä TSH:n ja muiden kirjoituksien ristiriitaisuuksista, joita Tolkien ei koskaan ehtinyt korjata.