Linnoitukset yms + Moria

Mielestäni Gondorin linnoituksista olisi syytä mainita myös Dol Amroth, joka vaikuttaisi olleen hyvin keskeinen kaupunki Gondorin läntisissä maakunnissa. Ja vaikkei asiasta suoraa mainintaa olekaan, kaupunki oli varmastikin myös vahvasti linnoitettu Umbarin merirosvojen hyökkäysten varalta.
Tuskin Merenvahtitorniakaan (Sea-ward Tower; AoTB) oli rakennettu pelkästään siviililiikenteen tarkkailua varten.

Mitä Merenvahtitorni käytännössä tarkoittaa? Entä missä se sijaitsee? Anteeksi nyt kun en ole lukenut AoTB:tä.

Dol Amrothissa se sijaitsi. Eipä siitä sitten juuri muuta sen lisäksi tiedetäkään, kun ei sitä mainita kuin sivudetaljina AoTB:n esipuheessa. Paitsi toki nimi, Sea-ward Tower aka Tirith Aear. Jonka minä edellä käänsin Merenvahtitorniksi, mutta mitään virallista suomennosta ei tokikaan ole olemassa.

No nyt kun tuossa on listattu linnoituksia selvästi lähes kaikki Keski-Maasat löytyvät, niin ruvetaanpas miettimään niitten käyttöä.
Pohdintaa linnoituksista käydyistä piirityksistä? Mikä kovin piiritys?
Mikä mahtavin linnoitus?
Mikä kenties selviytynyt joutumatta kertaakaan kosketuksiin vihulaisten kanssa?
Tästä pohdintaa.

Jos näistä myöhemmistä ajoista puhutaan, niin Barad-dûrin seitsenvuotinen piiritys Viimeisen Liiton sodassa on varmastikin aika ylitsekäymätön "kovimpana" piirityksenä.

Tietysti Angbandin piiritys Ensiajalla ainakin pituudessa, joskaan ei ehkä intensiteetissä, voittaa edellä mainitun leikiten. Sitä kuitenkin on vaikea edes varsinaiseksi piiritykseksi mieltää, sitäpaitsi pohjoispuoleltahan reittejä Angbandiin ei oltu tukittu laisinkaan, ja huolto idästä toimi mitä ilmeisimmin varsin hyvin koko piirityksen ajan.

Taasen jos Ensiaika jätetään laskematta, kyllä se mahtavin linnoitus Keski-Maassa oli varmastikin Barad-dûr. Ja jos aiemmat ajat lasketaan, niin Utumno ja Angband. Sen verran ylivoimaisia näissä asioissa Keski-Maan pahikset ovat.

Hyvisten linnoituksista myöhemmillä ajoilla pitäisin vahvimpana Minas Tirithiä.

Ainoa mieleeni tuleva linnoitus, jota ei koskaan piiritetty tai vastaan hyökätty, voisi ehkä olla Thranduilin luolasto Synkmetsässä. Ainakaan mistään laajamittaisesta hyökkäyksestä kyseistä linnoitusta vastaan meillä ei ole tietoa.
Ah, Ensiajalta mieleen tulee toinen, nimittäin Turgonin ensimmäinen asuinsija Beleriandissa, Vinyamar. Tosin sekin lähinnä siksi, että se hylättiin ajoissa.

Kyllä tuo Barad-Durin piiritys on vaatinut aika paljon, mutta kaikkeista kovin piiritys on ollut tuo Angbandin piiritys auringon ensimmäisellä ajalla.
Ja tuosta Minas Tirithin vahvuudesta ei luulisi tulevan kauheasti muita mielipiteitä. Oli se sen verran kova linnoitus

Eikös voisi olla mahdollista, että Gundabadin luolat oltaisiin tehty samoihin aikoihin Carn Dumin rakentamisen kanssa.

Tuli vaan mieleen

Tuosta Thranduilin linnoituksesta vielä, ainakin The Atlas of Middle-Earthissa se näyttää aika vahvalta..
Ja toinen asia, mistä ihmeestä olette löytäneet tietoa Dagor Dagorathista ? Itse en oo lukenu tuota nimeä mistään.. Toisaalta en ole lukenut HoMEja, ja siellä se varmaan onkin. Vai onko ? :

Aldaceleb sanoi:

Eikös voisi olla mahdollista, että Gundabadin luolat oltaisiin tehty samoihin aikoihin Carn Dumin rakentamisen kanssa.

Click to expand...

Ei, ainakaan jos uskomme HoME XII:n kertoman mukaisesti, että Gundabadia asuttivat alunperin kääpiöt. Silloin sen rakentamisen ts. louhimisen täytyy ajoittua kauemmas menneisyyteen.

Ja elg, juu paljolti HoMEistahan nuo tarkemmat maininnat Dagor Dagorathista ovat, tosin taidetaan Silmassakin jo lyhyesti viitata tuohon maailman päättävään taisteluun. Dagor Dagorathista kertovat kirjoitukset ovat kylläkin suhteellisen varhaisia, ja voitaisiin hyvällä syyllä sanoa, etteivät välttämättä ainakaan aivan suoraan omaksuttavissa Silmarillionin kuvaamaan maailmaan.

Juuri KTK:ta lueskeltuani on pakko lisätä Delemirin mainioon linnoitusluetteloon vielä yksi: éothéodin linnoitus Anduinin yläjuoksulla, Ylä-Pitkän ja Varjoveden yhtymäkohdassa (KTK, s. 403). Tuota linnoitusta ei ole merkitty mihinkään karttoihin eikä sitä taideta mainita muualla kuin em. KTK:n sivulla.

Jos luette läpi tämän keskustelun, huomaatte varmaan, että siinä on paljon avoimia kysymyksiä ja uusiakin sopii tietysti ottaa esiin. Moria, Ämyrilinna ja Orthanc ovat olleet eniten tapetilla, mutta kaiken kaikkiaan Keski-Maa oli linnoituksia väärällään. Eikä Beleriandin linnoituksia ole kuin sivuttu toistaiseksi, puhumattakaan Kuolemattomista maista tai Númenorista.

Joku taisi kysyä valarin linnoituksesta. Miten on asian laita? Ainakin siellä Valinorissa oli Finwën ja Fëanorin tukikohta, johon Morgoth menestyksellä hyökkäsi. Millaiset mahtoivat olla puolustuslaitteet ja mitä keinoja Morgoth käytti Formenosiin päästäkseen?

Delemirin luettelo saattaa muuten kaivata päivitystä. Jos Delemir on kuulolla, ei kun uutta luetteloa peliin ja jos ei ole, joku muukin voi sen joutessaan tehdä. Hauska ja hyödyllinen luettelo kaiken kaikkiaan.

Icegorn sanoi:

Helmin syvänteen rakensi Rohanin silloin kuningas nimeltään Helm.
En muista koska tämä tapahtui, mutta muistaakseni toki toisella ajalla.
Ja Helmin kuoleman jälkeen kaikki kuninkaat ovat pitäneet Helmin syvännettä turvapaikkana.

Click to expand...

Itse asiassa Syvänteen varsinainen linna oli númenorilaisten rakentama, samoin kuin Rautapiha. Vasta myöhempinä aikoina rakennettiin solan sulkeva muuri. Ja Helm Vasarakoura muuten eli Kolmannella Ajalla, eihän Rohania sen enempää kuin Gondoriakaan ollut olemassakaan vielä Toisella Ajalla.

Eriol sanoi:

Jos se on kuvailtu suureksi, ja niinhän se on, örkkien suurin linnoitus sumuvuorilla, ei se tarkoita sitä etteikö örkit olisi voineet itse sitä rakentaa. Epäilemättä siellä oli jo valmiita luolia, kun Durinkin siellä heräsi. Kääpiöt olisivat saattaneet rakentaa sen myös, kunnes örkit ja lohikäärmeet ovat ajaneet heidät pois.

Click to expand...

Jo Hobitissa muistaakseni todettiin, että örkit olivat aika petoja rakentamaan luolia sun muuta, vaikka viimeistely ontuikin ja jälki oli vähintäänkin suttuista. Joten on aivan mahdollista, että örkit olisivat rakentaneet itse omat luolansa.

Durinin ja muut kääpiöiden isät taas oli itse Aulë kätkenyt Ilúvatarin käskystä odottamaan haltiain syntymistä. Joten alkuluola olisi ollut valan muovaama.

Tik sanoi:

Juuri KTK:ta lueskeltuani on pakko lisätä Delemirin mainioon linnoitusluetteloon vielä yksi: éothéodin linnoitus Anduinin yläjuoksulla, Ylä-Pitkän ja Varjoveden yhtymäkohdassa (KTK, s. 403). Tuota linnoitusta ei ole merkitty mihinkään karttoihin eikä sitä taideta mainita muualla kuin em. KTK:n sivulla.

Click to expand...

Jeh. Karen Wynn Fonstadin Atlaksessa tuolle linnoitukselle on annettu nimikin, Framsburg, mutta minun käsitykseni mukaan tämä ei voi olla kuin "generoitu" nimi, vai? En minä ainakaan ole sitä mistään Tolkienin teoksista löytänyt.

Narsil sanoi:

...eihän Rohania sen enempää kuin Gondoriakaan ollut olemassakaan vielä Toisella Ajalla.

Click to expand...

Tut-tut, kyllä Gondorin voidaan laskea olleen olemassa jo Toisen Ajan viimeiset 121 vuotta.
Ei sillä, että se sanomasi totuusarvoa mitenkään muuttaisi.

Rautapihastahan muuten, ellen aivan väärin muista, sanotaan, että maanpakolaiset númenorilaiset "pystyttivät Orthancin Rautapihan piiriin". Viitanneeko tuo vain siihen, että kivipiiri sinänsä oli jo olemassa luonnollisena kivimuodostelmana ja númenorilaiset muokkasivat siitä linnanmuurin, vai voisiko Rautapihan piiri olla ollut jo aiemmin jonkinlainen alkeellisesti työstetty "pakanaväen" suojalinnoitus, jonka númenorilaiset sitten ottivat käyttöönsä rakentaen muurituksen keskelle Orthancin tornin (ja vähän siistien vähäisempien ihmisten aiemmin aloittamaa työtä muurienkin osalta)?

Laitanpa nyt vähän tuota päivitettyä listaakin, koska tietämykseni mukaan ei Delemir enää näillä mannuilla juuri liikuskele:

Khazad-dûm aka. Moria: Durin I seuraajineen
Angrenost & Orthanc: Gondorin ensimmäiset kuninkaat
Aglarond/Ämyrilinna/Helmin syvänne: Gondorin ensimmäiset kuninkaat rakensivat linnan (linnoitusta kutsuttiin Aglarondiksi), rohanilaiset paljon myöhemmin Syvänteenmuurin. Ja vielä reilusti myöhemmin Gimlin kääpiöt parantelivat taatusti itse Aglarondin luolien suojavarustuksia.
Fornost: Arnorin valtakunta
Gundabad: Alkuaan kääpiöt, sittemmin örkit
Thranduilin Salit: Thranduilin salohaltiat
Erebor: Kääpiöt paettuaan Khazad-dûmista
Dunharg: Alkuaan drúedain, joskin rohanilaiset taisivat vielä tätäkin fiksailla.
Minas Anor aka. Minas Tirith: Anárion
Minas Ithil aka. Minas Morgul: Isildur. Noitis tosin käsitteli ainakin linnoituksen yleisilmettä kauhiampaan suuntaan.
Pelargir: Númenorilaiset (Uskolliset kaupunkia lähinnä asuttivat, mutta rakensivatko varsinaisesti?)
Osgiliath: Isildur & Anárion
Cirith Ungol: Gondorilaiset Mordoria vartioimaan
Durthang: Gondorilaiset Mordoria vartioimaan
Morannon: Gondorilaiset Mordoria vartioimaan
Barad-dûr: Sauron
Dol Guldur: Sauron
Dol Amroth: Gondorilaiset
Elostirion: Lindonin haltiat (Gil-galad)
Viimapää aka. Amon Sûl: Arnorin valtakunta
Umbar: Númenorilaiset, jos kohta varmasti kaupungin monet myöhemmät haltijat (gondorilaiset, merirosvot, jne.) aikanaan tekivät omia parannuksiaan.

Jäikö tuohon vielä paljon mokia/juttuja liittämättä? Joku toinen voi sitten halutessaan koota listan Beleriandin linnoituksista.

Tuli sellainen asia mieleen että onko Tolkien (tai hänen poikansa) koskaan piirtäneet näistä linnoituksista minkäänlaisia karttoja/pohjapiirroksia??
Tätä olen pohtinut melko paljonkin. Varsinkin Morian/ Khazad-dûm, kiinnostaa.
Olisko kellään tietoa saisiko tälläisiä "piirustuksia" mistään? Olisin todella kiitollinen jos joku tietäisi tästä varman tiedon .

--=Agarwaen=-- sanoi:

Tuli sellainen asia mieleen että onko Tolkien (tai hänen poikansa) koskaan piirtäneet näistä linnoituksista minkäänlaisia karttoja/pohjapiirroksia??
Tätä olen pohtinut melko paljonkin. Varsinkin Morian/ Khazad-dûm, kiinnostaa.
Olisko kellään tietoa saisiko tälläisiä "piirustuksia" mistään? Olisin todella kiitollinen jos joku tietäisi tästä varman tiedon .

Click to expand...

Onhan niitä. Luonnoksia on mm. Rautapihasta ja Minas Tirithistä. Muistaakseni kirjassa "The war of the ring", tai jotakin sinnepäin, oli karkea kaavio Minas Tirithistä. Kannattaa etsiskellä kirjastoista englanninkielisiä Tolkien-kirjoja.

Hmmm... Thranduilin Salit, Gimli sanoo Helmin Syvänteessä Legolasille jotai siitä että kääpiöt auttoivat Thranduilin Salien rakentamisessa, silloin kun ne rakennettiinkaan... En muista jos se jossain mainitaankin (jota epäilen).

Mitä sanotte Rautavuorista, siellä lienee ollut jonkin lainen linnoitus koska siellä asui vakituisesti kääpiöitä ennen Smaugin tuhoa, ja ehkä sen jälkeenkin... Kertokaa joku jos tiedätte...

Oikein muistat. Luvussa Tie rautapihaan Gimli hehkuttaa Aglarondin kauneutta ja sanoo Legolakselle mm. näin: "Pidätkö kauniina niitä saleja joissa kuninkaasi asuu Synkmetsän vuoren alla - kääpiöt auttoivat niiden rakentamisessa kauan sitten." (kaapuhemmo s. 479).

Sivumennen sanoen Gimli ei näytä tietävän, että Thranduil on Lassen isä. Miksi muuten sanoisi "kuninkaasi"?

Tik sanoi:

Sivumennen sanoen Gimli ei näytä tietävän, että Thranduil on Lassen isä. Miksi muuten sanoisi "kuninkaasi"?

Click to expand...

Eiköhän hän aika väistämättä tiedä, kuitenkin sen verran monesti mainittu. Ellei Gimli-paralla ole kehno kuulo. Ennemmin selittäisin tuon vaikka kääpiötavoilla; heillä kuninkaat tuntuvat olevan varsin korkeassa arvossa - ehkä heitä puhuttelevat kaikki kuninkaaksi, omat lapsetkin? Jolloin Gimlin näkökulmasta Thranduilkin olisi Legolakselle ensisijaisesti kuningas, ja vasta toisarvoisesti isä. Vai?

Kyllä Gimlikin varmasti tiesi Legolaksen aseman ja, että Thranduil oli hänen isänsä. Sehän taidettiin mainita jo Neuvonpidossa. Ja yleisesti ottaen Thranduil oli tietenkin myös poijalleen kuningas, samalla toki myös isä. :wink:

Ennemmin selittäisin tuon vaikka kääpiötavoilla; heillä kuninkaat tuntuvat olevan varsin korkeassa arvossa - ehkä heitä puhuttelevat kaikki kuninkaaksi, omat lapsetkin?

Click to expand...

Ehkeivät omat lapset kuitenkaan (siis kutsuneet varta vasten isäänsä kuninkaaksi). Luulenpa tämän Haltiksen ajatuksen kautta, että Gimli vain mainitsi asian tällä tavalla huolimatta siitä, kutsuuko Legolas isäänsä kuninkaaksi (siis juuri puhutellessa isää...yleisesti hän varmasti puhuu "Metsämaan kuninkaasta"...). Tuskinpa sentään, sillä haltioilla on toisiinsa aina hyvin läheinen suhde eikä korkeilla arvoilla ole perhe-elämässä niin merkitystä. Ja esim. Fëanorkin kutsui isäänsä ihan vain isäksi...tietenkin arvokkaalla kunnioituksella, mutta se ei nyt riipu kuninkuudesta vaan ihan yleisestä käytännöstä...

Thranduilin salien rakentamisvuosi?

Tik sanoi:

Oikein muistat. Luvussa Tie rautapihaan Gimli hehkuttaa Aglarondin kauneutta ja sanoo Legolakselle mm. näin: "Pidätkö kauniina niitä saleja joissa kuninkaasi asuu Synkmetsän vuoren alla - kääpiöt auttoivat niiden rakentamisessa kauan sitten." (kaapuhemmo s. 479).

Click to expand...

Tämä kysymys on jäänyt vielä hieman epäselväksi minulle. Miten kauan sitten on Gimlin "kauan sitten"? Muuttiko Thranduil Vihermetsään Doriathista Beleriandin tuhoutumisen jälkeen? Ja jos niin, keitä kääpiöitä mahtoi silloin olla paikalla auttamassa? Vai kenties vasta silloin, kun kääpiöt olivat asuttaneet Ereborin?

Re: Thranduilin salien rakentamisvuosi?

Tik sanoi:

Tämä kysymys on jäänyt vielä hieman epäselväksi minulle. Miten kauan sitten on Gimlin "kauan sitten"?

Click to expand...

Noin parituhatta vuotta aikaisemmin.
"Galadrielin ja Celebornin tarinan" liite B, ´Salohaltioiden sindarilaiset ruhtinaat´, kertoo että kun oli kulunut tuhat vuotta kolmatta aikaa ja Varjo lankesi Suuren Vihermetsän ylle, silloin Thranduilin johtamat salohaltiat vetäytyivät sen edeltä sitä mukaa kun se liikkui pohjoista kohti, kunnes Thranduil viimein perusti valtakuntansa metsän koillisosaan ja louhi sinne linnoituksen ja suuria saleja maan alle.

Kiinnostavaa kyllä tässä todetaan, että hänellä ei ollut kääpiöitä apunaan.
(KTK, 1986, sivu 356.)

Jos kääpiöt kuitenkin osallistuivat, niin he saattoivat tulla Khazad-dumista, Rautavuorilta tai ehkä lähempää Harmaavuorilta, jossa kääpiöitä asui moneen otteeseen.