Linnoitukset yms + Moria

Re: Thranduilin salien rakentamisvuosi?

Kiitos valaisusta luolaongelmaan!

Telimektar sanoi:

Kiinnostavaa kyllä tässä todetaan, että hänellä ei ollut kääpiöitä apunaan.
(KTK, 1986, sivu 356.)

Click to expand...

Tämä on kyllä kummallista. Koska toteamus on peräisin Tolkienin myöhäisestä esseestä, täytyy vain otaksua, että hän on unohtanut Gimlin repliikin - tai jostakin syystä päättänyt pitää sitä palturipuheena. En kyllä henk. koht. usko, että Thranduil porukkoineen olisi onnistunut kaivamaan minkäänlaisia saleja ilman kääpiöiden apua. Ei hennoista haltioista ole sellaiseen.

Haltiamieli sanoi:

Tik sanoi:

Sivumennen sanoen Gimli ei näytä tietävän, että Thranduil on Lassen isä. Miksi muuten sanoisi "kuninkaasi"?

Click to expand...

Eiköhän hän aika väistämättä tiedä, kuitenkin sen verran monesti mainittu. Ellei Gimli-paralla ole kehno kuulo. Ennemmin selittäisin tuon vaikka kääpiötavoilla; heillä kuninkaat tuntuvat olevan varsin korkeassa arvossa - ehkä heitä puhuttelevat kaikki kuninkaaksi, omat lapsetkin? Jolloin Gimlin näkökulmasta Thranduilkin olisi Legolakselle ensisijaisesti kuningas, ja vasta toisarvoisesti isä. Vai?

Click to expand...

Tai ehkäpä Legolaksella ja Thranduililla on Faramir-Denethor-tyylinen suhde?

Haltiamieli sanoi:

Dol Amroth: Gondorilaiset

Click to expand...

Mutta hei, eikös tuo Dol Amroth liittynyt jotenkin siihen Loríenista tulevaan Amrothiin, joka hukkui tai jotain? Luin KTK:sta joskus ja nytpä tuossa Haltis sanoi (ja moni muukin) että sen rakensivat Gondorilaiset? Jos nimi kerran on Dol Amroth, niin eikö sen rakentamisessa jotekin ole mukana myös Amroth?

Sitten pari juttua lisää: Eikös tästä puutu vielä Cair Andros? Muistaakseni sekin oli jonkin sortin saarilinnoitus.. Siitä ei paljon kyllä kerrota, mutta kuitenkin, tietääkö joku?

Ja sitten Loríen: Eikö Caras Galadhon ollut aikamoinen ihme? Mallornien päälle rakennettu kaupunki! On siihenkin jonkinlaista rakennustaitoa tarvittu. Rakensivatko sen Galadriel ja Celeborn?

Voin myös toki mainita nämä: Imladris aka Rivendell, Mithlond aka Harmaat Satamat. Eivätkö nekin olleet linnoituksia? Muistan että Sauron piiritti Toisella ajalla Rivendelliä, ja Elrond puollusti siihen saakka että Gil-Galad tulee. Eikö siihen tarvita linnoitus?

Comments, please 8)

Dol Amrothissa kulkeneen perimätiedon mukaan sen olisivat perustaneet sindariin kuuleneet merenkäviät, KTK:n tekstin perusteella jo Ensimmäisellä Ajalla. Nimen Dol Amroth satama sai tosin vasta Kolmannella Ajalla, juuri tämän Lórienin kuninkaan Amrothin mukaan. En kyllä menisi sanomaan Amrothin edes olleen koko satamassa, itse saan KTK:n tekstistä sellaisen kuvan, ettei Amroth olisi Dol Amrothiin van sen lähistöllä olleeseen pieneen haltiasatamaan. Tekstissä puhutaan nimenomaan haltiasatamasta, jossa Amroth oleili ennen hukkumistaan, ja luulisi ettei gondorilaisten ilmeisesti jo tuolloin asuttamaa Dol Amrothia olisi kutsuttu sellaiseksi.

Círdan sanoi:

Muistan että Sauron piiritti Toisella ajalla Rivendelliä, ja Elrond puollusti siihen saakka että Gil-Galad tulee. Eikö siihen tarvita linnoitus?

Click to expand...

Ei välttämättä. Elrondin valtakuntana Rivendell käsitti ilmeisesti koko laakson, jossa se sijaitsi. Mitään linnoitusta eivät Sauronin joukot olisi piirittäneet, mutta sehän ei estä sitä etteikö Rivendellissä ollut linnoituksia. Ainakin tärkeimmät kulkuväylät laaksoon olivat linnoitettuja, mutta luultavasti hallinnolliset ja asukasrikkaat keskukset olivat myös linnoitettuina.

Círdan sanoi:

Ja sitten Loríen: Eikö Caras Galadhon ollut aikamoinen ihme? Mallornien päälle rakennettu kaupunki! On siihenkin jonkinlaista rakennustaitoa tarvittu.

Click to expand...

Caras Caladhon ei ollut vain puiden päälle rakennettu kaupunki, vaan se oli myös linnoitettu. Kun saattue Morian koettelemuksista selvittyään ylittää Nimrodel-joen, Legolas kertoo kumppaneilleen: "Metsien kansa ei kaivautunut maahan kuten kääpiöt, eikä rakentanut vahvoja kivivarustuksia ennen Varjon tuloa."

Saattue saapui Haldirin johdolla lopulta leveän, puuttoman aukion laitaan, jonka takana oli syvä kaivanto ja sen takana kohosi korkeuksiin vihreä muuri Saattue joutui jatkamaan matkaa kaivannon ulkoreunalla kulkevaa, valkoisin kivin päällystettyä tietä pitkin kohti eteläpuollella olevia portteja aika pitkän matkan, koska kaupunki oli suuri. Lopulta saattue saapui valkoiselle sillalle, jonka takana olivat korkeat ja vahvat kaupungin portit. Muuri oli vankkaa tekoa, koska siitä kerrotaan: "Matkalaiset astuivat porteista sisän ja he joutuivat pitkään ympärysmuurin päiden väliseen kujaan."

Minulla ei ole käytössäni muita lähteitä kuin TSH, joten en tiedä, ovatko haltiat rakentaneet itse kaupunkinsa muurin, vai onko heillä ollut apuna kääpiöitä tai muita kansoja.

Juspe sanoi:

Helmin syvänteen rakensi Rohanin silloin kuningas nimeltään Helm.
En muista koska tämä tapahtui, mutta muistaakseni toki toisella ajalla.
Ja Helmin kuoleman jälkeen kaikki kuninkaat ovat pitäneet Helmin syvännettä turvapaikkana.

Click to expand...

Ei, vaan Númenorin ihmiset rakensi Helmin Syvänteen ja Rohanin kuningas Helm käytti sitä turvapaikkana. Siitä se sai nimensä.

finrod sanoi:

Ei, vaan Númenorin ihmiset rakensi Helmin Syvänteen ja Rohanin kuningas Helm käytti sitä turvapaikkana. Siitä se sai nimensä.

Click to expand...

Tähän voisin tehdä korjauksia.

KontuWiki sanoi:

Gondorin kukoistuksen ajalla merikuninkaat olivat rakentaneet siihen linnoituksen, jossa kivimuurien kehän keskeltä kohosi korkea torni.....
....Ja Gondorilaiset olivat myös rakentaneet Ämyrilinnan ja solan etelänpuoleisen kallion väliin muurin, joka sulki koko solan.

Click to expand...

Eli noissa mainittiin, että Gondorilaiset olivat rakentaneet Ämyrilinnan ja Syvänteenmuurin. Ja Gondor ja Arnor perustettiin vasta kun Númenor vajosi mereen, joten tätä ihanaa linnoitusta eivät rakentaneet kumpikaan edellisissä viesteissä mainituista, eivät Rohanilaiset eivätkä Númenorilaiset. Saattaa tuntua pilkunviilaukselta, mutta en voi sille mitään.

Laivanrakentaja on varsin oikeassa, mutta viilaanpa pilkkua vielä hieman lisää: mereltä tullutta Isilduria ja hänen kansaansa kutsuttiin usein númenorilaisiksi vielä pitkät ajat pakolaisten rantautumisen ja kotoutumisen jälkeenkin. "Númenorilaiset" tai dúnedain jne. olivat nimityksiä, jotka kattoivat sekä gondorilaiset että arnorilaiset.

Thorin sanoi:

Haltiamieli sanoi:

Tik sanoi:

Sivumennen sanoen Gimli ei näytä tietävän, että Thranduil on Lassen isä. Miksi muuten sanoisi "kuninkaasi"?

Click to expand...

Eiköhän hän aika väistämättä tiedä, kuitenkin sen verran monesti mainittu. Ellei Gimli-paralla ole kehno kuulo. Ennemmin selittäisin tuon vaikka kääpiötavoilla; heillä kuninkaat tuntuvat olevan varsin korkeassa arvossa - ehkä heitä puhuttelevat kaikki kuninkaaksi, omat lapsetkin? Jolloin Gimlin näkökulmasta Thranduilkin olisi Legolakselle ensisijaisesti kuningas, ja vasta toisarvoisesti isä. Vai?

Click to expand...

Tai ehkäpä Legolaksella ja Thranduililla on Faramir-Denethor-tyylinen suhde?

Click to expand...

Jaahas, menee lainauksen lainauksen lainaukseksi, mutta Legolas itsekin kutsuu Thranduilia kuninkaakseen eikä isäkseen. Ilmiö on laajempi ja kiinnostava. Fingolfinkin puhutteli Finwëä "isä ja kuningas". Tässä heijastuu sellainen yksinkertainen asia, että Ardassa eletään feudaalimaailmassa, jossa sekä henkilökohtaiset että poliittiset suhteet ja rakenteet ovat yksi ja sama asia.

Offini suotakoon anteeksi. Mielenkiintoista keskustelua täällä!

Vielä tämä!

Tik sanoi:

Laivanrakentaja on varsin oikeassa, mutta viilaanpa pilkkua vielä hieman lisää: mereltä tullutta Isilduria ja hänen kansaansa kutsuttiin usein númenorilaisiksi vielä pitkät ajat pakolaisten rantautumisen ja kotoutumisen jälkeenkin. "Númenorilaiset" tai dúnedain jne. olivat nimityksiä, jotka kattoivat sekä gondorilaiset että arnorilaiset.

Click to expand...

Mutkun... Ähh... Eikö se ollut... Mutta..

*Etsii pakokeinoa koska joutui pilkunviilauksen uhriksi*

Toki Gondorilaisia ja Arnorilaisia kutsuttiin Númenorilaisiksi, mutta eikat nyt ihan ikuisesti? Tuossa minun lainaamassa KontuWikin jutussa (huomaatko Tik, olen ottanut ohjeestasi oppia ja tarkastan kaiken KontuWikistä ) sanottiin että Gondorin kukoistuksen aikana he rakensivat Ämyrilinnan. Eikait Gondor heti ollut kukoistava? Kyllä siinä varmaan aika kauan meni ennen kuin he saivat kuuluisuutta ja mammonaa. En voi uskoa että heitä sanottiin enää silloin Númenorilaisiksi tai Merikuninkaiksi etc. Kyllä he silloin jo ihan Gontsuja olivat.

Ottamatta kantaa linnoituksiin, huomautan että númenorilaiset ovat ihmisten rotu, ja sellaisina pysyvät ikuisesti númenorilaisina mikäli vain verenperimään ei sekoitu liikaa hämäränihmisiä.

Valië Nienna sanoi:

Númenorilaiset ovat ihmisten rotu, ja sellaisina pysyvät ikuisesti númenorilaisina mikäli vain verenperimään ei sekoitu liikaa hämäränihmisiä.

Click to expand...

Mutta tässä viittaan jälleen tähän: Gondorin kukoistuksen aikana. En voi uskoa että kukoistus tulee niin nopeasti etteivät hämäräihmiset sekoittuisi Númenorilaisiin. He jotka rakensivat Helmin syvänteen olivat jo varmasti sekoittuneet rohirrimin ja muiden villi-ihmisten kanssa, he olivat enää vain vähää sukua Númenorin kauniille, mutta ah niin mustasydämmisille ihmisille.

Re: Vielä tämä!

Círdan sanoi:

Tuossa minun lainaamassa KontuWikin jutussa (huomaatko Tik, olen ottanut ohjeestasi oppia ja tarkastan kaiken KontuWikistä

Click to expand...

On hieno juttu tarkastaa asioita KontuWikistä, mutta vielä parempiin tuloksiin pääsee kun tarkastaa J. R. R. Tolkienin teoksista (mielellään alkukielisistä)

Lainaamasi KontuWikin artikkeli suhtautuu lähteeseensä (Kahden tornin "Helmin syvänne"-luvun alussa) kummallisen valikoivasti. Kirjan mukaan
"ihmiset kertoivat että Gondorin kaukaisen kukoistuksen aikaan olivat merikuninkaat rakennuttaneet tänne linnoituksen jättiläisten avulla...muinaisaikojen miehet olivat rakentaneet myös muurin...".

KontuWikistä oli jätetty pois varaus "ihmiset kertoivat". Sen jälkeen oli esitetty varmoina rakennuttajina "merikuninkaat", mutta vaiettu täysin jättiläisten osuudesta. Lisäksi KontuWikissä oli oletettu että solan poikki kulkevan muurin rakentaneet "muinaisaikojen miehet" (the men of old) olivat samoja kuin tornin ja sen esipihan rakentajat, vaikka tekstissä tätä ei sanota mitenkään yksiselitteisesti. (WSOY:n yksiosainen vuodelta 2007, s. 548; HarperCollinsin yksiosainen v:lta 2004, p.528.)

Mutta onko oikein sanoa Ämyrilinnan rakentajia "númenorilaisiksi"? Ehkäpä onkin. Nimittäin toinen Ämyrilinnan (Aglarond) rakentamisesta kertova kohta löytyy "Mahtisormukset ja kolmas aika"-teoksesta (Silmarillion, WSOY 1979, s.363) ja sanoo näin

Nämä olivat númenorilaisten pääpaikat Gondorissa, mutta he rakensivat mahtinsa päivinä maahan monta muutakin ihmeellistä rakennusta, Argonathiin, Aglarondiin, Erechiin...
Tästä saa sen kuvan että Ämyrilinna rakennettiin samojen reilun sadan ihmeellisen vuoden aikana Gondorin perustamisen ja Viimeisen liiton sodan välillä (hightech-númenorilaisia?) kuin muutkin Gondorin suuret rakennukset. Rakentajia sanotaan tässä nimenomaan númenorilaisiksi, selvästikin kyseessä olivat Tähden saarella syntyneet ihmiset tai heidän jälkeläisensä ensimmäisessä polvessa.

Eräs hämäävä seikka on KontuWikin ja Kersti Juvan TSH-suomennoksen ilmaus "merikuninkaat". Se saattaa nimittäin tuoda mieleen Gondorin 800-1100-lukujen kuninkaat, joita suomenkielisen "Tarun" liitteissä sanotaan merikuninkaiksi. Alkukielellä näistä kuninkaista käytetään kuitenkin nimitystä "ship-kings" (laivakuninkaat); HarperCollins 2004 sivut 1038, 1044, 1085, kun taas Ämyrilinnan rakentajista käytetään nimeä "the sea-kings". Juva on siis tehnyt suomennoksessa molemmista "merikuninkaita".

Itse voisin kuvitella että kaukana Umbarin eteläpuolella sotineilla 1000-luvun alun kuninkailla ei olisi ollut mitään erityistä tarvetta rakentaa linnoitusta sisämaan vuoristoon keskelle valtakuntaansa, kun taas toisen ajan lopun vasta Keskimaahan tulleilla númenorilaisilla oli paljon suurempi tarve varmistaa asemaansa linnoitustöillä Valkoisilla vuorilla ja Rohanin aukon ympärillä. (Sitäpaitsi Tolkien kaavaili alunperin Ämyrilinnaa myös yhden palantirin sijoituspaikaksi - HoME VIII, 71, 72) mikä voi päätellä hänen ajatelleen Ämyrilinnalle varhaista rakentamisajankohtaa.)

[off]Lienee turha muotoilla sanoiksi, mitä kovin mielelläni toivoisin Telimektarin seuraavaksi (kunhan hän on avannut Wikin) tekevän...[/off]

Re: Vielä tämä!

Telimektar sanoi:

Kirjan mukaan
"ihmiset kertoivat että Gondorin kaukaisen kukoistuksen aikaan olivat merikuninkaat rakennuttaneet tänne linnoituksen jättiläisten avulla...

Click to expand...

Tässähän on muuten mielenkiintoinen viittaus samoihin muinaisenglantilaisiin lähteisiin, joista entit saivat alkunsa. Aiheesta on kirjoittanut balrog-vitseistään ja nyttemmin myös Húrinin lasten ruotsinnoksesta tunnettu Öjevind Lång. Käännös "jättiläisten avulla" taitaa tehdä jättiläisistä jonkin verran konkreettisempia kuin alkuperäinen sanamuoto (with the hands of giants).

Re: Vielä tämä!

Harri Perälä sanoi:

Käännös "jättiläisten avulla" taitaa tehdä jättiläisistä jonkin verran konkreettisempia kuin alkuperäinen sanamuoto (with the hands of giants).

Click to expand...

Suomennos ja käännös eroavat toisistaan vain pikkuisen ja silti merkitys on aivan eri. Se on tuttua Tolkienin teoksissa ja niiden suomennoksissa.. :roll: