Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Nimien lähteet

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Laichalaf, 28.03.2017.

  1. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Enpä löytänyt ketjua jossa Tolkienin käyttämien henkilönimien lähteitä olisi mainittu, niin nyt kun tuo tuli vastaan Skjöldunga-saagassa, Frodo-nimisiä Daani-heimon johtajia oli useampia keskiajalla. Muissa lähteissä näiden nimi kirjoitetaan muodossa Frotho, Froðo, Frode tms. Se missä daanit noihin aikoihin, 400-700 -luvuilla, asuivat on hieman epäselvää.
     
  2. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Toivottavasti Laichalafille sopii että aloitamme uuden keskustelun Tolkienin hahmoilleen antamien nimien lähteistä. Tämä siis koskee varmaan lähinnä Tarun Sormusten herrasta ihmisiä ja hobitteja, joiden westroninkieliset nimet Tolkien sanoo kääntäneensä lähinnä muinaisenglantiin mutta myös muihin kieliin, kuten goottiin (vaikka ei sitä erikseen mainitse). Ja Liite FII:ssa (ettei myös The Peoples of Middle-earthissa?) hän kertoilee enemmänkin hobittien etunimistä ja niiden "kääntämisestä".

    Koska minulla ei juuri nyt ole ensimmäistäkään lähdeteosta käsillä, en ota asiaan gämän enempää kantaa, ainakaan nyt.
     
  3. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Tolkien mainitsee kirjeessä 168 (Richard Jefferylle vuonna 1955) että tämän nimen muinaisenglantilainen muoto oli Fróda (a siis ei ollut tässä feminiininen pääte, niinkuin ei westronissakaan, jolla kielellä Frodon nimi oli "Maura", kuten kontuwiki tietää HoME XII:n perusteella kertoa. Sindarinkielinen muoto "Daur" esiintyy Cormallenin kentän ylistyslaulussa).

    Tolkienille tutussa Beowulf-eepoksessa [2025-2026] Froda ei ollut daani, vaan näitä vastaan taistelleiden heaðubardien ["sotapartojen"] kuningas. Nimi Frodo/Froda tarkoittaisi "kokemuksesta viisasta".
     
  4. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Ahaa, tälle aiheelle ei sitten ollutkaan omaa ketjua.

    Lisään tuon toisen tuntemani lähteen eli (jumal)Runo-Eddan 'näkijättären ennustus', jossa mainitaan useammankin kääpiön nimi koristeltuina ylimääräisillä 'r'- ja 'n'-kirjaimilla. Pitäisi tarkastaa mitkä Bilbon kumppaneiden nimet siinä on.
     
  5. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Ainakin varsin huomionarvoinen nimi tässä Völuspan luettelossa on kääpiö nimeltä Gandálfr ("sauvahaltija").
    [22]

    11. Nýi, Niði, Norðri, Suðri,
    Austri, Vestri, Alþjófr, Dvalinn,
    Nár ok Náinn, Nípingr, Dáinn,
    Bifurr, Bafurr, Bömburr, Nori,
    Ánn ok Ánarr, Óinn, Mjöðvitnir.

    12. Veggr ok Gandálfr, Vindálfr, Þorinn,
    Þrár ok Þráinn, Þekkr, Litr ok Vitr,
    Nýr ok Nýráðr, nú hefi ek dverga,
    Reginn ok Ráðsviðr, rétt um talða.

    13. Fili, Kili, Fundinn, Nali, Hepti,
    Vili, Hanarr, Svíurr, Billingr, Brúni,
    Bildr ok Buri, Frár, Hornbori, Frægr ok Lóni,
    Aurvangr, Jari, Eikinskjaldi.

    http://www.voluspa.org/voluspa.htm

    Hämmästyttävää kyllä, tämä lista on jätetty pois jumal-Eddan suomennoksesta, vaikka se olisi jo itsessään täyttä runoa.
     
    Last edited: 28.03.2017
    Laichalaf tykkää tästä.
  6. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tuota noin, Aale Tynnin Eddan jumalrunot -suomennoksessa tietääkseni on mukana myös kääpiöiden luettelo, teoksen lopussa ellen väärin muista.

    Yhä edelleen ilman kirjojani muistelen, että Balin on poikkeus kääpiöiden joukossa: hänen nimensä ei esiinny mainitussa luettelossa eikä kai oikein missään muuallakaan Eddassa. Liekö vallan tuntemattomasta lähteestä peräisin.
     
  7. Pagba

    Pagba Hyvienkin vitsien kertoja

    Lista jatkuu tutuilla nimillä:

    14. Mál er dverga í Dvalins liði
    ljóna kindum til Lofars telja,
    þeir er sóttu frá salar steini
    Aurvanga sjöt til Jöruvalla.

    15. Þar var Draupnir ok Dólgþrasir,
    Hár, Haugspori, Hlévangr, Glóinn,
    Dori, Ori, Dúfr, Andvari,
    Skirfir, Virfir, Skafiðr, Ai.

    Tynnin suomennoksessa jää pari nimeä välistä ja kaksi yhdistetään.
     
    Last edited: 29.03.2017
    Laichalaf tykkää tästä.
  8. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    No niinpä onkin, en osannut katsoa sieltä. Tynni ei taida selittää tätä toimituksellista ratkaisuaan. (Oletan että hän katsoi sen parantavan runon esteettistä vaikutelmaa.) - Jonkin kommentin mukaan kääpiöluettelon yksityiskohdat ovat myös hiukkasen vaihdelleet eri käsikirjoituksissa.
     
  9. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Tää on varhaisin löytämäni käyttö Peregrinin nimen johdokselle...https://en.wikipedia.org/wiki/Peregrinus_(Roman) , Per-agri-nus (ulko-maalta, ei-Roomalainen-vapaa mies). En sit tiedä milloin latinan maskuliinin pääte -us on hävinnyt, Kenties keskiajalla, noilta ajoilta löytyy ainakin Peregrine-nimisiä henkilöitä. Tarkkaa kirjoitustapaa 'Peregrin' en ole vielä noilta ajoilta löytänyt. Pitää myös mainita muuttohaukan tieteellinen nimi Falco peregrinus.
     
    Last edited: 07.05.2017
  10. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    hyvin varhainen Folco on ainakin Anjoun herttua (opsan, conte onkin kreivi) 10.:ltä vuosisadalta. Englanniksi Fulk, ja kai tämä pitäisi kääntää 'Folke'ksi på andra inhemska. https://it.wikipedia.org/wiki/Folco_I_d'Angiò
     
    Last edited: 07.05.2017
  11. Constantine

    Constantine trenDsetter

    https://en.wiktionary.org/wiki/bilbugur

    Epäilen eilen löytämieni sananparsien saattaneen avittaa Tolkienin ajatusmaailmaa eteenpäin (ja aion jatkaa kyseistä epäilemistä kunnes toisin todistetaan — tunteisiini tarpeeksi vetoavilla todisteilla, naturellement! ).
     
  12. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Lisäänpä pienen yksityiskohdan tähän parin kuukauden takaiseen viestiin, kun tulin lukeneeksi Eddaa jokin aika sitten: Tynni selittää ratkaisuaan kirjassaan Näkijättären ennustus -runon selityksissä sanoen, että luetteloa "pidetään yleisesti runoon myöhemmin joutuneena lisäyksenä" ja vielä "eri lähteet esittävät luettelon hiukan erilaisena".

    Luetteloa edeltävästä säkeistöstä löytyvät vielä kääpiöt Modsognir ja Durinn, joista jälkimmäisessä on jotain tuttua…
     
    Isilmírë ja Telimektar tykkäävät tästä.
  13. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen

    Ei unohdeta tässä kääpiöiden lomassa, että Jerusalemin ristiretkeläiskuningaskunnan ensimmäisen kuningatar oli tarinoiden mukaan nimeltään Arda ja että walesilaisen 600-luvun pyhimyksen Beunon äidin nimi kirjoitetaan vähän lähteestä riippuen joko Peren tai Beren.
     
  14. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kalpa Kassinen

    Jos joku vielä katsoo nenänvarttaan pitkin Risto Pitkäsen nimisuomennoksia Lohikäärmevuoressa, suosittelen nostamaan katseen. Onhan esimerkiksi nimen Tuk kääntäminen Ottiseksi (took > otti) aivan perusteltua, ja niin on myös Bilbo Baggins käännettynä Kalpa Kassinen. Alkusoinnun olisi kiireinen kääntäjä voinut säilyttää myös käännöksellä Putte Pussinen tai Sämpy Säkkilä mutta, kuten hiljattain sain haraviini, en siis keksinyt itse, ja olette ehkä tästä itsekin tietoisia, Tolkien Gatewaykin sen näämmä mainitsee (Jim Allanin teosta An Introduction to Elvish, s. 184, siteeraten), mutta meille muille tietämättömyyden suossa tähän asti tarponeille: miksi juuri Kalpa? Risto Pitkänen on ottanut asioista selvää ennen kuin on lähtenyt nimeä muuntamaan. Hattu! Päästä!

    Kas, netissä vaeltavat sanakirjat (eivät kaikki mutta ainakin Oxford Dictionaries) paljastavat, että englannin sana bilbo on merkitykseltään "A sword used in former times, noted for the temper and elasticity of its blade", ja se on englannin kieleen solahtanut 1500-luvulta, jolloin Bilbaon kaupungissa Baskimaalla valmistettiin hyviä miekkoja. (Sanan bilbo toinen merkitys englannissa on "a long bar of iron with sliding shackles used to confine the feet of prisoners especially on shipboard", kuten esimerkiksi Merriam Webster väittää, ja varmaan omalta osaltaan onkin oikeassa, menneisyyden ruumissa viruneet vankiparat sen voisivat todistaa, jos vielä eläisivät, vaan tuskinpa enää elävät.)

    Lisää etymologioita löytyy Tolkien Gatewayn kautta, ja ne johtavat Tolkienin omalle tontille, muinaisenglantiin. Bosworth-Tollerin mukaan muinaisenglannin bil on yhtä kuin "An old military weapon, with a hooked point, and an edge on the back, as well as within the curve, a BILL or a broad two-edged sword, a falchion" ja puolestaan sama kuin nykyenglannin both eli 'molemmat'. Tässä on huomattava se mielenkiintoinen yksityiskohta, että bil(l) tarkoittaa nimenomaan kaksiteräistä miekkaa, joten ehkä tuo sopii siihen jatkoksi, vaikka sanaa bilbó ei ilmeisesti muinaisenglannissa tunnettu, ellei sitten ole vain jäänyt muinaisenglantilaisilta ja heidän jälkijättöisiltä jälkeläisiltään, anteeksi vain, Theresa May -rouva ja kumppanit, muistiin merkitsemättä.

    Että tällaista. Mikä piristäisikään harmaata päivää paremmin kuin etymologinen puuhastelu?
     
    Laichalaf, Rain, Sidhiel ja 3 muuta tykkäävät tästä.
  15. Eruthol

    Eruthol Maa, Vesi, Tuli, Tuuli ja Tyhjyys Suomen Tolkien-seura

    Kiitos viestistäsi, Tik! Se piristi aivan erityisen harmaata ja koleaa aamuani tuhdisti. Viesti osui ja upposi syvälle myös siinä mielessä, että olen usein naureskellut Risto Pitkäsen käännöksille (häpeäkseni taisin kirjoittaa aikoinani koulussakin arvostelevan tutkielman niistä), mutta eipä ole varauksettomalle kritiikille enää sijaa!

    Sivuan vielä aihetta toteamalla että - vaikka viestisi ei toisin väittänytkään - on nähdäkseni alkusoinnut säilyttäminen, vaikka niin moni Hobitti-käännös sen tekeekin, sangen alhaalla kääntäjän tärkeysjärjestyksessä. Kuten moni varmasti tietää, ei Bilbon oikea, westroninkielinen nimi ole alkusoinnullinen alkuunkaan, vaikka "Bilba Labingi" ihan kliffalta kuulostaakin (onhan siinä tiettyä παρήχησις-henkeä!). Tällaisessa ajattelumallissa toki asetetaan westron-englanti-käännösviitekehykselle korkeampi arvo kuin uskallan toisilta pyytää.
     
    Tik tykkää tästä.
  16. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Niin, jospa vain tietäisin (joku varmaan tietää, tietääkö?) onko westronissa paino normaalisti toiseksi viimeisellä tavulla. Meinaan, siinä tapauksessahan nimessä on, mitä painotukseen tulee, Bilbo Bagginsin kaltainen (ja vielä parekhesiksisempi) alku- tahi sisä- tahi alku-sisäsointu: Bilba Labingi.
     
    Last edited: 11.11.2017
    Constantine ja Isilmírë tykkäävät tästä.
  17. Rain

    Rain Hobitti

    Bilba Labingi kuulostaa siltä, että sopisi ns. italialaiseenkin suuhun. Bilba La Bingi!
    Paitsi että nyt kuulostaa vain taikasanoilta. Etenkin kun g on d͡ʒ. :D
     
  18. Constantine

    Constantine trenDsetter

    Westronin yhdyssanat kuten bralda-hîm ainakin säilyttäisivät foneettisen asunsa parhaiten, mikäli kieli olisi säilyttänyt adûnaicin seemiläismäisen, mahdollisesti arabialaisen painotustavan (latinan kaltainen, mutta paino voi olla myös viimeisellä tavulla mikäli siinä on pitkä vokaali ja se päättyy konsonanttiin). Iberoromaanisissa kielissä (vrt. Tolkienin käyttämiin muotoihin Marcho, Blanco, Zaragamba jne.) on samantyylisesti, vaikka niissä vokaalit ovatkin lyhentyneet.
     
    Last edited: 12.11.2017
    Eruthol ja Tik tykkäävät tästä.

Jaa somessa