Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

Tämä ei ole niin yksinkertainen kysymys kuin kirjan suomennoksen perusteella näyttää. Juva & Pennanen ovat panneet Gandalfin sanomaan
"Minä olen Salaisen tulen palvelija, minulla on aseena Anorin liekki. Et pääse tästä. Musta tuli ei auta sinua, sinä Udûnin liekki. Palaja varjoon! Et pääse tästä!"
(yksiosainen laitos vuodelta 2007, sivu 344)

Englanniksi tämä kohta menee kuitenkin:
"I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udûn. Go back to the Shadow! You cannot pass."
(pehmeäkantinen kolmiosainen vuodelta 1997, kovakantinen yksiosainen vuodelta 2004).

Minun mielestäni Gandalf ei tässä sano balrogia Udûnin liekiksi. Gandalf sanoo että Udûnin liekki ei auta balrogia. Tulkintaani tukee mielestäni myös symmetria: Gandalf ei ole itsekään Anorin liekki, vaan Anorin liekin käyttäjä. Ja jos "Udûnin liekki " olisi balrogin nimi, niin eikö se olisi ennemmin "Flame of Udûn" kuin "flame of Udûn"? Mutta olisi hyvä jos joku paremmin englantia osaava kommentoisi tätä.

(Udûn on tässä Morgothin hallitsema muinainen alamaailma ennen Angbandia, ei Mordorin pohjoisosassa sijaitseva laakso jossa balrogit tuskin olivat käyneetkään. Anor taas on Aurinko, esim. Minas Anor.)

Muoks. Olisiko suomennos jossain aiemmassa laitoksessa mennyt "musta tuli ei sinua auta, Udûnin liekki", jolloin "sinä Udûnin liekki" olisi kyseenalainen myöhemmän laitoksen "korjaus"?

Tulipa mieleen...
Kun Frodo saapuu Rivendelliin, ja Gandalf selittää hänelle, miten he vielä myöhäisessä vaiheessa joutuivat etsimään sitä Angmarin Noitakuninkaan miekanpalasta Frodon olkapäästä...
Niin millä haltiat sitä olkapäätä leikkelivät? Tikattiinko se umpeen? Vai mitä sille tehtiin?
Sinänsä aika tyhmä kysymys, mutta se on jotenkin nakertanut aika pitkään..

Niin ja kun suomenkielisessä versiossa se on "G niinkuin Gandalf", niin miten vastaava meni englanniksi?

Haltioiden lääketieteestä en tiedä mitään, mutta sen tarkistin, että englanniksi hobittilapset huutaa: "G for Grand!"

Telimektar sanoi:

Minun mielestäni Gandalf ei tässä sano balrogia Udûnin liekiksi. Gandalf sanoo että Udûnin liekki ei auta balrogia. Tulkintaani tukee mielestäni myös symmetria: Gandalf ei ole itsekään Anorin liekki, vaan Anorin liekin käyttäjä. Ja jos "Udûnin liekki " olisi balrogin nimi, niin eikö se olisi ennemmin "Flame of Udûn" kuin "flame of Udûn"? Mutta olisi hyvä jos joku paremmin englantia osaava kommentoisi tätä.

Click to expand...

En uskalla kommentoida oman englannin taitoni perusteella, mutta kieliset itse näyttävät pitävän sanoja "Flame of Udûn" balrogin nimityksenä - pienestä alkukirjaimesta välittämättä. Lyhyen eikä mitenkään kattavan etsinnän perusteella katso esim.

http://tolkien.cro.net/else/gdfire.html
http://www.glyphweb.com/arda/f/flameofudun.html
http://tolkiengateway.net/wiki/Ud%C3%BBn

Mutta mitä tarkoittaa LoTR:n vuoden 2005 laitoksen hakemistossa tämä selitys hakusanan Udûn kohdalla:

Udûn, flame of [hell], i.e. dwelling of Morgoth beneath Thangorodrim.

Tässä ikään kuin viitataan vain paikkaan. Vaan kaikesta huolimatta, jos minun pitäisi äänestää, antaisin ääneni ehdotukselle Balrog = Udûnin liekki. Jotenkin tuntuu siltä, että 'flame of Udûn' on helpointa ymmärtää tuossa asemassa puhutteluna. Mitä tulee Isoihin Alkukirjaimiin, liekö Tolkien niissä täysin johdonmukainen? Tai ehkä hän ei tässä halua käyttää nimitystä sillä lailla nimenä kuin esimerkiksi Andúril on Flame of the West (LoTR 2005 s. 277). Balrog on vain konkreettisesti yksi liekki Utumnon synkästä tulesta, tulenhenki kun on.

Muoks. Olisiko suomennos jossain aiemmassa laitoksessa mennyt "musta tuli ei sinua auta, Udûnin liekki", jolloin "sinä Udûnin liekki" olisi kyseenalainen myöhemmän laitoksen "korjaus"?

Click to expand...

Juu, ensimmäisessä laitoksessa on tosiaan vain 'Udûnin liekki' (s. 464), mutta jo Kaapuhemmossa (s. 293) siihen on lisätty sana 'sinä'. Mitä tämä sitten merkinneekin.

Vampirelady sanoi:

Tulipa mieleen...
Kun Frodo saapuu Rivendelliin, ja Gandalf selittää hänelle, miten he vielä myöhäisessä vaiheessa joutuivat etsimään sitä Angmarin Noitakuninkaan miekanpalasta Frodon olkapäästä...
Niin millä haltiat sitä olkapäätä leikkelivät? Tikattiinko se umpeen? Vai mitä sille tehtiin?
Sinänsä aika tyhmä kysymys, mutta se on jotenkin nakertanut aika pitkään..

Click to expand...

Vaikka haltijoiden lääketieteestä onkin paha mennä sanomaan, niin Tolkienilla oli varmaan omat ikävät muistonsa maailmansodasta ja siitä miten vieraita (metalli-)esineitä piti kiskoa ihmisten kehosta ulos etteivät ne aiheuttaneet mitään pahempaa... ja että ne olivat joskus vaikeampia kaivaa ulos kuin joskus toiste.

Samasta reiästä sisään, tilan levittäminen ja vieras esine ulos - tai jos se oli syvällä, niin vastapuolelta sisään... ja ulos.

Ja sitten tikeillä kiinni... :roll:

Tämän lisäksi Noitakuninkaan miekan terä oli tunkeutumassa yhä syvemmälle, eli oli ilmeisesti ei vain myrkyllinen sanan perinteisessä merkityksessä vaan myös jollakin tavoin taianomainen - vaikka kuitenkin vain palanen metallia.

Joka herättääkin kokonaan toisen kysymyksen...

Eli oliko "Morgulin terissä" jotain muutakin kuin vain myrkkyä, kuten oli sormuksen laita; jotakin henkisesti sitovaa ja piinaavaa, vai oliko kyse vain fyysisestä ilmiöstä? Jotenkin Tolkienin hahmolle sopisi ajatus pahuuden voimasta ylittää aineen rajat pahan hengen avulla... olihan Tolkien kunnon katolinen.

~'~

Olen Tik:in kanssa samaa mieltä. Englanninkielinen versio sanoo musta aika selvästi, että Balrog on Gandalfille "flame of Udûn", yksi liekki Udûnista (ei isoa kirjainta sanalla "flame" koska se ei ole "the Flame of Udûn"). Tolkienin jos kenen odottaisi olevan johdonmukainen kielellisissä asioissa, ja näin hän kai onkin...

Oma käsitys morgultikari-haavan hoidosta

Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että Morgul-tikari noiduttuna aseena sisälsi palan pahuutta itsessään. Eikös sen kärki joka murtui Frodon rintaan, raivannut tietään tämän sydäntä kohti, jonka saavuttaessaan Frodosta olisi tullut varjo? Eli vähän sama mekaniikka kuin vampyyrin puremassa, mutta kohtalo orjana. Pidän tuhmaukon spekulaatiota tikarin pahuudesta itsestäänselvyytenä, kun sen kahvaan jäänyt teräkin katosi savuna ilmaan kun Aragorn siihen tarttui, ja Glorfindelkin sanoi että kahvaan oli kirjoitettu pahoja sanoja.

Olen aina ajatellut, että samalla tavalla kuin Aragornin käsissä Athelasilla oli Mustaa Hengitystä torjuva vaikutus, Elrodilla oli omat rohtonsa joilla voimaannuttaa Frodon keho torjumaan ja hylkimään tätä noiduttua vierasesinettä. Se olisi mielestäni luontevaa, koska haltioilla muutenkin tuntui olevan rohkeutta ja vastustuskykyä nostattava vaikutus jo pelkällä olemuksellaan.

Eli käytännössä: Elrond kaataa haltiarohtoa haavaan ja alkaa rukouksin ja loitsunluvuin tehostaa lääkkeen vaikutusta, rikkoen pimeyden jossa Frodo vaeltaa. Frodon keho alkaa vastustaa tunkeutujaa uusin voimin ja keho työntää pitkällisen kamppailun tuloksena sirpaleen pintaan, mistä Elrond nappaa sen pinseteillä ja antaa eteenpäin Rivendellin CSI:lle. Lopuksi haava puhdistetaan ja ommellaan kiinni normaaliin tapaan. Tästä jonkin ajan kuluttua frodo herää. Haava on iäti kipeä, kun noiduttu terä syövytti/poltti tietään, eikä haavakanava koskaan sulkeutunut täysin.

Tik sanoi:

Mutta mitä tarkoittaa LoTR:n vuoden 2005 laitoksen hakemistossa tämä selitys hakusanan Udûn kohdalla:

Udûn, flame of [hell], i.e. dwelling of Morgoth beneath Thangorodrim.

Click to expand...

Mielenkiintoista. Minun Houghton Mifflinini (1988) hakemistossa lukee osassa III Places näin:

Udûn, hell: flame of Udûn, I 344; a region of Mordor, III 205, 208–9

Hakemiston muissa osissa ei ole hakusanaa flame of U tai Udûn.

Tässä vuoden 2005 laitoksessa onkin aivan ennennäkemätön uusi hakemisto, jota ei ole edes vuoden 2004 50-vuotislotrissa. Ei liene tarpeen kertoa hakemiston laatineen pariskunnan nimiä...

STS:lle tuli seuraavanlainen kysely ja lupasin kysellä täällä, kun en itse osaa sanoa mitään.

Eli joku on hankkimassa tatuointia ja se on tarkoitus kirjoittaa tengwarilla ja hän haluaisi tietää onko se oikein.

Teksti on kuvana täällä:
http://kuvat.kontu.info/images/20091118140036_tengwar002.jpg

Kysyttiin myös voiko siitä tehdä koristeellisemman, kuten täällä sormuksen teksti:
http://home.student.uu.se/jowi4905/fonts/annatar.html

Tutkiskellessani Kontuwikin lyhykäisiä artikkeleita, huomasin Turgonin vaimoa Elenwëä käsittelevässä artikkelissa viittauksen Elenwën kuulumisesta vanyarin piiriin. Tutkittuani artikkelin lähteinä mainitut Silmarillionin kohdat, en löytänyt mitään asiaan viittaavaa, en suomenkielisestä, enkä englanninkielisestä alkupainoksesta. Meninpä vielä niinkin pitkälle, että suoritin koneellani piileksivään Silmarillioniin sanahaun Elenwëllä, muttei niin yhtikäs mitään naisen kuulumisesta valohaltioihin.

Aloin sitten tutkia hahmon historiaakin ja selasin läpi HoME:jen jälkipään osat, joista löysin kyllä maininnat Elenwën edeltävän muodon vanyarisuudesta, joskin myös siitä, että kyseinen hahmo jäi Amanin autuuteen, eikä siis kuollut Jäärauman ylityksessä, niinkuin myöhempi versionsa Elenwë.

Tutkittuani asiaa vielä hiukan, muistin toki Idrilin kultaisen tukan, vaan jäin silti epäilemään, kun en löytänyt suoraa mainintaa mistään itse Elenwën kuulumisesta valohaltioihin. Vaan koska en voinut olla varma (ja tutkittuani vielä englanninkielisten Tolkienwikien lähteettömät artikkelit, jotka toivottivat Elenwën kuulumista vanyariin, jäin pohtimaan, että ehkä asia onkin noin, vaan ei löytänyt sitä suoraan maintaa mistään.) asiasta, niin jätin asian sikseen ja tutkin artikkelin historiat, jossa tiedon lisääksi artikkeliin näyttää täsmentyvän Harri Perälä, ja siksi uskonkin, että lisäyksen takana on jokin tietty lähde, jota en vain en niin millän löytänyt, vaikka selaisin Silmarillionia molemmin puolin mainittuja sivuja.

Siis voisiko joku, Harri Perälä tai joku muu, valaista minua ja vaikka lainata tänne tekstikohdan, jossa Elenwën sukulaisuus valohaltioihin ilmaistaan, asia kun jäi suuresti häiritsemään, ilman niitä asian "todentavia" lähteitä (joita ilman asiahan on vain jonkun muun, kuin itse Tolkienin sanoin ilmaistu)?

Julkaistussa Silmarillionissa Elenwen on sivun 186 perusteella tarkoitus olla vanya:

"Mutta kehenkään hän ei katsonut yhtä usein kuin Idriliin kuninkaan tyttäreen joka istui kuninkaan vieressä; sillä hän oli kultainen kuin vanyar, äitinsä jälkeen [engl. golden as the Vanyar, her mother's kindred] - -"

Voi kyllä hyvinkin olla, että hahmon ei koskaan ollut tarkoitus olla sekä vanya että maanpakoon lähtijä. Pitäisi perehtyä asiaan tarkemmin.

Kiitokset Harrille ripeästä vastauksesta.

En nyt muista tuon alkuperäisen Elenwën nimeä, enkä tähän aikaan jaksa tarkistaakkaan, mutta kyseessä oli muistaakseni myös Finrodin rakastetun, Amariën edeltävä muoto. Josta hahmot erityivät kahtia. Amarië on Amaniin jääjä vanya ja Elenwë maanpakoon lähtiä ja käsittääkseni noldo. Pitäisi tutkia vielä enemmän, että tietää taustat tarkasti, mutta Kontuwikin artikkeliin voisi asiaa ilmaista? Esim. Painettu Silmarillion kertoo vanyarisuudesta, mutta ilmeisesti kyseessä on virheellinen oletus tms. tms. tai Christopher Tolkienin virhe?

Katson, jos jaksan tutkia asiaa enemmän alkuviikosta.

Miten olisi kohta HoME XI, 323, jossa CJRT kertoo Maeglin-tekstistä: sen A-käsikirjoituksessa Turgonin vaimo oli Alairë, vanya joka jäåi Valinoriin. Tämä muistuttaa Finrod Felagundin rakastetun Amáriën kohtalosta. Myöhemmin (vasta 1970?) Tolkien korjasi nimen muotoon Anairë, mutta painettuun Silmarillioniin CJRT on ottanut nimen Elenwë, joka esiintyy vuoden 1959 haltioiden sukutauluissa. Niissä Anairë ("Túnaan jäänyt vanya") on myöhemmin korjattu Elenwëksi ("joka menehtyi Jäähän"). Samalla Anairë on laitettu Fingolfinin vaimoksi, joka "jäi Amaniin".

Joo-oh. Vaikuttaisi varsin selvältä, että vaikka Christopher vaihtoi aiemman kohdan "...he had no heir; for his wife, Alairë, was of the Vanyar and would not forsake Valinor..." muotoon "...he had no heir; for Elenwë his wife perished in the crossing of the Helcaraxë...", hän syystä tai toisesta sivuutti muutoksetta hiukan myöhemmän kohdan "...[Idril] was golden as the Vanyar, her mother's kindred, and she seemed to him as the sun from which all the King's hall drew its light", vaikka se Tolkienin kirjoittamana viittasikin Alairë-vanyaan eikä eri lähteistä poimittuun Elenween. Tähän kohtaan ei ole huomannut tarttua D. C. Kanekaan ansiokkaan pilkunviilauksellisessa opuksessaan Arda Reconstructed, vaan juuri Maeglin-luvun osalta hän viittaa lukijoita ainoastaan WotJ:in sivujen 317–330 pariin.

Kultaiset hiukset ovat tietysti tämän Idrilin ulkonäkökuvauksen toimimisen kannalta välttämätön seikka (tummahiuksisena hän tuskin loistaisi kuin aurinko...), mutta olisiko selitykseksi riittänyt isoisoäiti Indis?

Niin no, en sitten tiedä hiustenvärin geneettisestä periytymisestä, niin en ala siitä mitään sanomaankaan, mutta liekö tarinassa "aidolla" geneettisellä periytyvyydellä väliäkään?

Kuitenkin, ilmeisesti tämä Elenwën alkumuoto on siis kolmen hahmon alkuperäinen versio, versioksi sitä kai voisi kutsua vaikkei se nyt välttämättä suoraan täsmääkkään. Samasta hahmosta ovat siis peräisin Elenwë ja Amarië, sekä Anairë (tuota en nimittäin huomannut, kun asiaa tutkin). Ja ilmeisesti painetussa Silmarillionissa Christopher on huomaamattaankin sekoitellut lähteitä ja unohtanut edes puuttua tuohon Idril -mainintaan?

Kokeilin jonkinlaista huomautusta Kontuwikin artikkelin loppuun tästä sukukunnan kysymyksestä, korjata saa ja on suotavaakin, sillä se ei välttämättä ole muotoiltu mitä parhaimmin päin, jos sitä on edes muotoiltu laisinkaan...

Menikö Éowyn naimisiin Faramir Denethorinpojan kanssa?
En oikein muista sitä, enkä viitsi penkoa kirjaa esille. Tieto olisi vannoutuneelle TSH:n-ystävälle kullanarvoinen!8-)

Kyllä, he kihlasivat toisensa Edorasissa, kuningas Théodenin hautajaisjuhlissa.

Ja syntyipä parilla vielä lapsiakin. Ainakin yhden me tunnemme nimeltä, Elboron, Ithilienin toinen ruhtinas, jonka poika ilmeisesti oli Barahir, joka kokosi Arwenin ja Aragornin tarun vähän Aragorn Elessarin kuoleman jälkeen.

Éowynin veli, Éomerkin toki avioitui, Faramirin serkun kanssa nimittäin. Lothíriel, Dol Amrothin suuriruhtinaan Imrahilin tytär, sai Éomerin kanssa ainakin yhden pojan, Elfwine Kauniin, Rohanin seuraavan kuninkaan ja kruununperillisen.

Haltiamieli sanoi:

Tähän kohtaan ei ole huomannut tarttua D. C. Kanekaan ansiokkaan pilkunviilauksellisessa opuksessaan Arda Reconstructed, vaan juuri Maeglin-luvun osalta hän viittaa lukijoita ainoastaan WotJ:in sivujen 317–330 pariin.

Click to expand...

Laitoinpa joutessani asiasta viestiä Kanelle (enkä sivumennen väittänyt huomanneeni seikkaa yksin ), ja hän ehti jo vastaamaankin ja oli myös samoilla linjoilla: "I agree that the reference to Idril's mother being of the Vanyar is almost certainly a reference to Alairë, since Elenwë must be of the Noldor. Excellent catch. Should I get an opportunity to revise Arda Reconstructed for a future edition, I will certainly include that point."

Kiitos kaikille vastanneille!Éowynin ja Éomerin osalta tarina siis sai onnellisen lopun.