Sauronista ja Nazgûleista...

T

Tiriol

Hobitti
Tuli tässä vain mieleen, että mikä oli Sauronin alkuperäinen nimi? Tuskin sentään Sauron, sehän tarkoittaa "kammottua"...

Ja mitäköhän nuo rakkaat sormusaaveemme oikein tekivät Viimeisen Liiton sodan aikana? Minulle on tullut sellainen käsitys, että Sauron oli lähettänyt ne eri taistelukentille sotapäälliköiksi, eivätkä Nazgûl siis olleet Herransa luona tämän ottaessa yhteen Elendilin, Gil-galadin ja Isildurin kanssa. Ja mitä sormusaaveille kävi, kun Sormus vietiin Sauronilta? Sauron näyttävästi hylkäsi ruumiinsa ja hänen henkensä pakeni varjoihin, mutta entä nämä veitikat?
 
Tiedä häntä, loppujen lopuksi emme tiedä kaikkien valarinkaan alkuperäisiä nimiä; Manwë, Yavanna, Oromë jne. ovat kaikki vain joko haltioiden tekemiä väännöksiä valarinin kielestä (esim. Manwë valariniksi on Mánawenúz ja Tulkas Tulukhastáz (nousevat aksentit mallintavat.. eh, sitä vokaalipidennystä merkitsevää vaakaviivaa)) tai aivan omia versioitaan.
Sauronin kääntymys pahuuteen on varmastikin tapahtunut jo aikakausia ennen haltioiden heräämistä, joten Sauron (tai pikemminkin ehkä Gorthaur, sillä Beleriandin sindar hänet aiemmin kohtasivat kuin noldor) oletettavasti ovat ensimmäisiä nimiä, joilla hänet tunnettiin haltioiden keskuudessa.

Sormusaaveiden teoista Viimeisen Liiton sodassa ei (yllättävää kyllä) missään tietääkseni mainita. Oma mielikuvani kuitenkin on aina ollut, että kun Barad-dûria piiritettiin, Sauron viimein asteli yksin ulos kohtaamaan vastustajansa. Eli minä uskoisin sormusaaveiden olleen Sauronin kukistuessa sisällä Barad-dûrissa, tai kenties rientämässä herransa apuun kun tilanne alkoi näyttää heikolta: joka tapauksessa ne olivat myöhässä. Sauronin tuhoutuminen imi varmastikin suurimmat voimat myös sormusaaveista, ja herransa lailla niistä tuli heikkoja, hahmottomia varjoja. Kunnes ne sitten taas alkoivat vahvistua.
Jokatapauksessa olen aina nähnyt sormusaaveet lähinnä pimeänhiippareina, en suoran toiminnan miehinä; heidän pääaseensa oli kuitenkin pelko, jota päivänvalo vieläpä heikensi. Viimeisen Liiton armeijoita vastaan heidän mahtinsa olisi, niin luulen, ollut melkeinpä vähäisempi kuin yhdeksän isonmoisen ja hyvin haarniskoidun peikon.
 
Minusta kyllä tuntuu,että siinä vaiheessa kun tilanne alko näyttää huolestuttavalta (siis Sauronin kannalta) Sauron oltiinki jo suunnilleen voitettu. Nimittäin eiköhän Sauron aikalailla hallinnut sitä taistelua Elendiliä ja Gil-galadia vastaa maia kun oli. Että aikamoinen onnenpotku ja "vahinko" se lopputulos oli.

Aika kova väite,että peikot nyt vetäis vertoja nazguleille sillä nazguleita tais olla aika vaikee tappaa ei sillä etteikö kookas peikko haarniskassaan aiheuttas ongelmia, mutta ennemmin minä sellasen peikon kohtaisin ku noitakuninkaan,mutta tuo nyt on taas mielipide kysymys joten lienee turha ruveta siitä väittelemään.
 
Iaurcrist sanoi:
Minusta kyllä tuntuu,että siinä vaiheessa kun tilanne alko näyttää huolestuttavalta (siis Sauronin kannalta) Sauron oltiinki jo suunnilleen voitettu. Nimittäin eiköhän Sauron aikalailla hallinnut sitä taistelua Elendiliä ja Gil-galadia vastaa maia kun oli. Että aikamoinen onnenpotku ja "vahinko" se lopputulos oli.
Click to expand...
Samaa mieltä olen kyllä, ilmaisin itseäni ehkä hiukan heikonlaisesti ja huonosti kuvaavin sanankääntein.

Aika kova väite,että peikot nyt vetäis vertoja nazguleille sillä nazguleita tais olla aika vaikee tappaa ei sillä etteikö kookas peikko haarniskassaan aiheuttas ongelmia, mutta ennemmin minä sellasen peikon kohtaisin ku noitakuninkaan
Click to expand...
Aivan varmasti jokainen kohtaisi mieluummin peikon kuin Noitakuninkaan. Tai noh, kuolisin kyllä kumpaakin vastaan että ehkä se Noitis olisi jännempi tavata. [15]
Mutta siis tarkoitin nimenomaan kyseisessä taistelussa: siinä ajassa kun Noitis on tappanut yhden vastustajan miekallaan, kunnon peikko on moukaroinut kymmenisen maanrakoon. Ja Viimeisen Liiton sodassa itse uskoisin olleen kyllä melkomoinen määrä sellaisia vastustajia, joilla nazgûlia vastaan olisi ollut ihan hyvät mahdollisuudet yksinkin, ja taistelukentällä kyllä yleensä on aina vieressä muita kavereita avustamaan jos vastus on itselle yksin liikaa.
Vähän sama juttu kuin on joskus keskusteltu balrogien ja lohikäärmeiden suhteen, joskin vähäisemmässä mittakaavassa. Eivätkä peikot ja sormusaaveet tokikaan yhtä verrannollisia ole, mutta Tolkien juuri pahempiakaan pelkkään massaan perustuvia vihulaisia kuvaillut Keski-Maahan joten tuohon vertaukseen sain tyytyä vaikka se vähän ontuikin.
 
Itse pelkäisin kyllä enemmän, jos peikon kanssa joutuisin kasvotusten. Nazgûlia voisi hädän tullen pötkiä pakoon. Kuitenkin, eikö tämä nazgûlien käyttö sodassa perustunut ennemminkin henkiseen voimaan, kuin fyysisen? Kuten Haltiamieli sanoi, peikko olisi kyllä paljon käytännöllisempi tappokone, kuin nazgûl, joka pystyisi kerralla listimään vain pari tyyppiä. Voisin kuvitella, että nazgûlien tehtävä siellä taistelukentällä oli pelon levittäminen, joka sitten vaikutti vastustajien taisteluintoon.
 
Kyllä. Juuri pelon ja sekasorron levittäminen vastustajan joukkoihin oli nazgûlien päätarkoitus. Fyysistä voimaa niillä ei kuitenkaan ollut erityisen paljon, pelkoa aiheuttivat sitäkin enemmän. Mikäpä muu olisi ollut nazgûlien tehtävä esim. Minas Tirithin piirtyksessä, ellei juuri pelon levittäminen puolustajiin.
 
Aivan, sami, minä näen nazgûlit enemmän henkisinä olentoina, kuin fyysisinä. Vaikka kyllähän niillä oli ns. fyysinen olomuoto. Jos ne olisivat raakoja ja fyysisiä sotureita, niin eiköhän nillä nyt olisi vähän muutakin päällä kun "viitta/riepu".
 
Kumpi loppujen lopuksi aiheuttaa enemmän vahinkoa. Peikko listii nuijallaan kymmenisen hemmoa, mutta kun Nazgul saapuu paikalle ainakin vastaava määrä on pelosta kankeina ja örkkien/Nazgulin itse on helppo hoitaa hommat loppuun (eli nirri pois).
Mitenkähän Minas Tirithin piirityksessä olisi käynyt ellei Gandalf olisi ollut Gondorin sotilaiden henkisenä tukena (ja hänellä oli tässä apuna rubiinisormus)? 8)
 
Turgon sanoi:
Kumpi loppujen lopuksi aiheuttaa enemmän vahinkoa. Peikko listii nuijallaan kymmenisen hemmoa, mutta kun Nazgul saapuu paikalle ainakin vastaava määrä on pelosta kankeina ja örkkien/Nazgulin itse on helppo hoitaa hommat loppuun (eli nirri pois).
Click to expand...
Mutta kumpi olisi tuottanut Sauronille enemmän harmia, peikon vai sormusaaveen kukistuminen, siitähän tässä on enemmänkin kyse. Sauronin kannalta edullisempi vaihtosuhde oli, että peikko tapettuaan 20 miestä lyötiin maahan kuin se, että sormusaave olisi nirhitty sen ensin tapettua 200 miestä. Peikkoja Sauronilla riitti, mutta sormusaaveita oli vain se yhdeksän. Siksi niitä ei kannattanut heittää suoraan lähitaisteluun, vaan hyödyntää (lähes) ainoastaan kauhuelementtinä (kuten Minas Tirithin piirityksessä).
 
Rivisotilaalta se toki olisi melkomoinen temppu. Mutta Viimeisen Liiton sodassa oli paikalla muitakin kuin rivisotilaita; suuria haltia- ja númenorilaisylimyksiä. Heidän mahdollisuutensa olisivat olleet varmastikin melkolailla hyviä nazgûlia vastaan jopa kaksintaistelussa.
 
Mitenkähän Nazgulin tappaminen on muuten mahdollista? Eikö heidän kuolemattomuutensa ole seuraus orjuudesta suurimpaan sormukseen. Ja miksei mies pysty listimään nazgulia jos kerran nainen/hobitti pystyy? :?

Eikö nazgulien pitäisi kohdata loppunsa vasta kun suurin sormus tuhotaan?

/Haltiamieli miksasi perättäiset viestit yhteen.
 
En nyt muista miten asia on (enkä jaksa kaivaa esiin mistään) mutta jos asia on niinkuin Turgon sanoo että heidän koulemattomuutensa on seuraus orjuudesta suurimpaan sormukseen. Ja jos asia on niin että nazgûlit kohtaa loppunsa vasta kun suurin sormus tuhotaan niin miten noita kuningas pystyttiin tuhoamaan ennen kuin sormus? Humm.
Se taas että miten nainen voi tuhota nazgûlin ennemmin kuin mies johtuu kaiketi siitä että asia on vain niin. Ennalta määrätty jos niin voisi sanoa.
Mutta älkää luottako minuun. xD
 
Turgon sanoi:
Mitenkähän Nazgulin tappaminen on muuten mahdollista? Eikö heidän kuolemattomuutensa ole seuraus orjuudesta suurimpaan sormukseen.
Click to expand...
Sormusaaveet (kuten haltiatkin) ovat kuolemattomia vain siinä mielessä, ettei aika heitä vanhenna taikka tapa. Miekkaan hekin voivat sortua.

Ja miksei mies pysty listimään nazgulia jos kerran nainen/hobitti pystyy?
Click to expand...
Kyllä mieskin olisi voinut nazgûlin surmata. Ensinnäkin ennustus siitä, ettei yksikään mies voisi Noitakuningasta surmata, koski vain häntä eikä muita nazgûleita. Toisekseenkin Noitakuninkaasta; kyseessä oli ennustus, näky tulevasta. Teoriassa Noitakuninkaan olisi voinut tappaa joku muukin, myös mies. Mutta hänet sattuivat tappamaan nainen ja hobitti yhteistyössä. Ja aavistuksen tästä näki Glorfindel ennalta lausuessaan ennesanansa. Ei hän varmastikaan ymmärtänyt itsekään sanojensa merkitystä, tiesi vain, että hänen sanansa olivat tosia. Ja että kohtalon langat, tavalla tai toisella, kulkisivat vääjäämättä niin, ettei Noitakuningasta mies löisi.

Mallinnetaan vielä historian kautta, jotta ehkä tuisin jopa ymmärretyksi: Kuvitellaan, että 1899 viisas Jaakkima Enteenoja sanoi, että Bobrikov kuolisi luodista. No näinhän kävikin, Eugen Schaumann ampui Bobrikovin 1904 kuten tiedetään. Mutta ei Bobrikov siltikään ollut mitenkään immuuni taudeille tai teräaseille. "Kohtalo" vain sattui niin, että Bobrikov ammuttiin. Ei sillä, että ennustus olisi varsinaisesti toteuttanut itseään, ei sen tarvinnut koska se oli totta eli "tiesi" mitä tulevaisuudessa tulisi tapahtumaan. Se tiesi esimerkiksi, että Anterus Antinpoika saisi sydänkohtauksen juuri ennen kuin oli iskemässä miekallaan Bobrikovia 1903, niin epätodennäköistä kuin se olikin. Ei siis niin päin, että ennustus olisi hätäpäissään itsensä toteuttaakseen mätkäissyt Anterus-paralle sydänkohtauksen viimehetkellä.
Ennustaminen voisi ajatella olevan kuin historiankirjan selailua etukäteen. Jos nyt ennustan, että talvisota alkoi 30.11.1939, en tee mitään erityisen ihmeellistä. Mutta jos olisin ollut olemassa ja tiennyt tuon jo 1930, olisi se ollutkin jo melkoinen juttu.
 
Noh, kokemuksesta olen havainnut, etteivät kaikki ymmärrä tuota ennustuksen luonnetta ihan vähällä selityksellä, niin pistinpä nyt sitten kun jaksoin vähän pidemminkin selitystä vastaisuuden varalle. Tosin en tiedä selkeyttikö se asiaa yhtään, luultavasti vain sekoitti. :p
 
satun kyllä ymmärtämään mitä ennustus tarkoittaa, mutta luulin/muistin, että tässä noitakuninkaan tapauksessa on kyseessa vain joku "yliluonnollinen sääntö". 8)

Missä muuten sanotaan, että nazgulit olivat samalla tavalla kuolemattomia kuin haltiat (vain miekka tappaa). Moni suuri henkilö olisi tarunkin aikana kyennyt tappamaan nazgulin jos näin on. Esim. Aragorn viimapäällä, Elrondin nostattama tulva ja eikö Legolaskin ampunut nuolellaan yhden lentävän otuksen joka kuljetti Nazgulia (kirjassa!)? Aika pitkä pudotus ja silti nazguli hengissä. Ja miksei Gandalf tappanut noitista Minas Tirithin portilla :?:

/Haltiamieli mainitsee: perättäisiä viestejä pyritään välttämään, jos on lisättävää niin tuosta löytyy Muokkaa-nappi :)
 
Turgon sanoi:
satun kyllä ymmärtämään mitä ennustus tarkoittaa
Click to expand...
Mutta joku muu välttämättä ei.

Missä muuten sanotaan, että nazgulit olivat samalla tavalla kuolemattomia kuin haltiat (vain miekka tappaa). Moni suuri henkilö olisi tarunkin aikana kyennyt tappamaan nazgulin jos näin on. Esim. Aragorn viimapäällä, Elrondin nostattama tulva ja eikö Legolaskin ampunut nuolellaan yhden lentävän otuksen joka kuljetti Nazgulia (kirjassa!)? Aika pitkä pudotus ja silti nazguli hengissä. Ja miksei Gandalf tappanut noitista Minas Tirithin portilla
Click to expand...
En sanonut, että sormusaaveen tappaminen olisi helppoa: varmasti ne ovat huomattavasti "immuunimpia" tavallisille aseille ynnä muille fyysisille tuskantuottajille kuin lihallisemmat olennot. Enkä tokikaan tarkoittanut, että sormusaaveet olisivat kestävyydeltään jne. tasan haltioiden kopioita, vaan että tässä voitaisiin jonkinnäköinen yhtäläisyys nähdä asiaa hahmottamaan. Mitä ilmeisimmin tappamiseen tarvittiin vähän "taikaakin", vrt. Merrin miekka Hautakeroilta, joka purki Noitakuninkaan "suojauksen". Jokatapauksessa kyllä ne saattoi lyödä Sormuksen kohtalosta riippumatta.
 
Älkää kuunnelko teitä koskevia ennustuksia!

Haltiamieli sanoi:
Toisekseenkin Noitakuninkaasta; kyseessä oli ennustus, näky tulevasta. Teoriassa Noitakuninkaan olisi voinut tappaa joku muukin, myös mies. Mutta hänet sattuivat tappamaan nainen ja hobitti yhteistyössä. Ja aavistuksen tästä näki Glorfindel ennalta lausuessaan ennesanansa. Ei hän varmastikaan ymmärtänyt itsekään sanojensa merkitystä, tiesi vain, että hänen sanansa olivat tosia. Ja että kohtalon langat, tavalla tai toisella, kulkisivat vääjäämättä niin, ettei Noitakuningasta mies löisi.
---
Ennustaminen voisi ajatella olevan kuin historiankirjan selailua etukäteen. Jos nyt ennustan, että talvisota alkoi 30.11.1939, en tee mitään erityisen ihmeellistä. Mutta jos olisin ollut olemassa ja tiennyt tuon jo 1930, olisi se ollutkin jo melkoinen juttu.
Click to expand...

Mutta miksi Glorfindel valitsi juuri tuon sanamuodon, joka teki ennustuksesta vaikeasti tulkittavan? Miksi hän ei saanut sellaista aavistusta, joka olisi saanut hänet lohkaisemaan: "barbaariheimon nainen ja karvatassuinen puolituinen koituvat Noitakuninkaan kohtaloksi" tai edes: "Nainen on häntä iskevä, puolituinen haavoittava"?

Mikä voima vaikutti siihen, että ennustus tuli ulos sellaisessa sanamuodossa, että sen tuntemisesta ei loppujen lopuksi ollut hyötyä ennustuksen kohteelle?

Miksi siis tällainen ennustus annettiin? Oliko se loppujen lopuksi tarkoitettu vain sitä tilannetta varten jossa se lausuttiin, mutta tuli sitten eläneeksi yli aikansa?
 
Keskustelun kulkua miettiessäni ajattelin vain sitä, että kun Gandalf pystyi sanan voimalla katkaisemaan Sarumanin sauvan, henkisiltä\fyysisiltä kyvyiltään "suuremmaksi" muuttuneena. niin minkä tasoinen olento oli Angmar sitten?? kun katkaisi Gandalffin sauvan miekkansa voimalla.... jos Gandalf oli Maia.... ja Angmar vain yksi ihmisten vanhoista kuninkaista, jokseenkin kuitenkin noita (jos nimestä' voi jotakin päätellä)???

antakaa vastaus kiitos!!!
 
You must log in or register to reply here.
Ylös