Sauronista ja Nazgûleista...

Anárion sanoi:
Keskustelun kulkua miettiessäni ajattelin vain sitä, että kun Gandalf pystyi sanan voimalla katkaisemaan Sarumanin sauvan, henkisiltä\fyysisiltä kyvyiltään "suuremmaksi" muuttuneena. niin minkä tasoinen olento oli Angmar sitten?? kun katkaisi Gandalffin sauvan miekkansa voimalla.... jos Gandalf oli Maia.... ja Angmar vain yksi ihmisten vanhoista kuninkaista, jokseenkin kuitenkin noita (jos nimestä' voi jotakin päätellä)???
Click to expand...
Lienee syytä huomioida, ettei Noitakuningas (jonka nimi muuten ei ole Angmar, vaikka niin joskus erheellisesti väitetään, Angmar oli vain Noitakuninkaan valtakunnan nimi aikanaan) kirjassa koskaan tehnyt väkivaltaa Gandalfin sauvalle. Ja tietysti on huomioitava sekin, että vaikkakin maia, Gandalf ei ihmishahmoon verhoutuneena istarina voinut (tai hänellä ei ollut lupa) käyttää täysiä voimiaan. Ja vastaavasti Noitakuningas, vaikkakin alkuaan "vain" suuri ihmiskuningas (tai vastaava), oli rappionsa myötä epäilemättä saavuttanut monenlaisia taitoja ja kykyjä, jotka olivat normaalien ihmisten tuolla puolen.

Mitä sitten olisi käynyt, jos Rohanin torvet eivät olisi soineet juuri kohtalokkaalla hetkellä? Olisiko Gandalf Valkoinen päihittänyt Noitakuninkaan Minas Tirithin murskatuilla porteilla, vai olisiko taistelu edennyt Gandalfin kannalta epäedullisesti kuten elokuvassa?
Eittämättä vaikeata jossittelua, mutta itse uskoisin kyllä, että Gandalf olisi loppujen lopuksi ollut voitokas, joskin ei ehkä itsekään olisi selviytynyt aivan vammoitta. Periaatteessahan ennustus olisi avarasti tulkittuna sallinut Gandalfinkin lyödä Noitakuninkaan, olihan Gandalf velho, maia, eikä ihminen... :p
 
Jos kerran nainen (ja vielä vähäisemmästä ihmiskansasta) ja puolituinen pystyivät Noitakuninkaan tuhoamaan, kai siihen olisi pystynyt myös Gandalf, jolla oli kosolti omia voimia, kun taas sormusaaveen mahti oli Sauronilta sormuksen kautta lainattua. Tiedä sitten, miten paljon S. oli vuodattanut itseään Noitakuninkaaseen, ei kuitenkaan tarpeeksi, kuten nähtiin.

Olivathan sormusaaveet kaiken kaikkiaan aika heikkoja, (kuningasta lukuun ottamatta) pelkäsivät vettä eivätkä nähneet päivänvalossa juuri mitään. Sauronin ei olisi kannattanut luottaa niin paljon (entisiinkään) ihmisiin.
 
Gromph sanoi:
Minusta kyllä tuntuu,että siinä vaiheessa kun tilanne alko näyttää huolestuttavalta (siis Sauronin kannalta) Sauron oltiinki jo suunnilleen voitettu. Nimittäin eiköhän Sauron aikalailla hallinnut sitä taistelua Elendiliä ja Gil-galadia vastaa maia kun oli. Että aikamoinen onnenpotku ja "vahinko" se lopputulos oli.
Click to expand...
Niinpä kai. Mutta Elendil oli sentään kaksi- ja puolimetrinen hujoppi, ja oletettavasti kohtalaisen rotevakin. Mutta Sauroniahan Elendil ja Gil-Galad eivät yhdessäkään kyenneet vahingoittamaan, vaan he saivat tämän vain kaadettua. Ilmeisesti Sauronin oli raskaassa haarniskassa sitten niin vaikea päästä ylös, että Isildur pääsi huitaisemaan arkaan pakkaan.

Turgon sanoi:
Mutta normaali mies ei kyennyt tappamaan Nazgulia. 8)
Click to expand...
Ymmärtääkseni tämä koski vain Noitakuningasta?

Haltiamieli sanoi:
Jokatapauksessa olen aina nähnyt sormusaaveet lähinnä pimeänhiippareina, en suoran toiminnan miehinä; heidän pääaseensa oli kuitenkin pelko, jota päivänvalo vieläpä heikensi.
Click to expand...
Noitakuningas sentään perusti omin päin Angmarin valtakunnan Pohjoiseen taistellakseen Arnorin dúnedainia vastaan ja ilmeisesti johti itse joukkojaan. Ja Sormusaaveethan valtasivat Minas Ithilin Gondorilta Kolmannella Ajalla ja muuttivat sen Minas Morguliksi. Että kyllä ne toimintaankin pystyivät. Mutta epäilemättä nazgúlien tehokkain ase oli niistä huokuva kauhu, joka ajoi örkkejä taisteluun ja myös sai vastustajat laskemaan alleen.

Haltiamieli sanoi:
Toisekseenkin Noitakuninkaasta; kyseessä oli ennustus, näky tulevasta. Teoriassa Noitakuninkaan olisi voinut tappaa joku muukin, myös mies. Mutta hänet sattuivat tappamaan nainen ja hobitti yhteistyössä. Ja aavistuksen tästä näki Glorfindel ennalta lausuessaan ennesanansa. Ei hän varmastikaan ymmärtänyt itsekään sanojensa merkitystä, tiesi vain, että hänen sanansa olivat tosia. Ja että kohtalon langat, tavalla tai toisella, kulkisivat vääjäämättä niin, ettei Noitakuningasta mies löisi.
Click to expand...
Käsittääkseni kyseessä ei ollut ennustus, vaan Noitakuningasta suojeli miehiltä, ja kaikilta miespuolisilta henkilöiltä (liekö käynyt Ruotsissa?), niin kuolevaisilta kuin kuolemattomiltakin (ja tavanomaisilta aseilta), nimenomaan lumous. Se, että Merri pystyi haavoittamaan häntä, johtui hänen lumotusta miekastaan, joka oli tehty nimenomaan Noitakuningasta vastaan. Ja Éowynhän ei ollut mies, joten hänelle kävi tavallinenkin miekka.

Tik sanoi:
Jos kerran nainen (ja vielä vähäisemmästä ihmiskansasta) ja puolituinen pystyivät Noitakuninkaan tuhoamaan, kai siihen olisi pystynyt myös Gandalf, jolla oli kosolti omia voimia, kun taas sormusaaveen mahti oli Sauronilta sormuksen kautta lainattua.
Click to expand...
Se jää ikuiseksi arvoitukseksi. Gandalfhan pelkäsi Noitakuningasta ja Denethor kutsui tätä hänen vertaisekseen vastustajaksi. Taistelusta olisi saattanut tulla hyvinkin tasaväkinen.
 
Narsil sanoi:
Se jää ikuiseksi arvoitukseksi. Gandalfhan pelkäsi Noitakuningasta ja Denethor kutsui tätä hänen vertaisekseen vastustajaksi. Taistelusta olisi saattanut tulla hyvinkin tasaväkinen.
Click to expand...

Tämä taas tuntuu jotenkin nurinkuriselta. Gandalfin taisto balrogin kanssa nimenomaan oli tasaväkinen. Tuolloin pitäisi tulkita Noitakuninkaan olleen itsensä balrogin veroinen. Ja balrogit taas puolestaan hutkivat pakosalle Ungoliantin, jolle itse Morgothkaan ei pärjännyt.
 
Narsil sanoi:
Käsittääkseni kyseessä ei ollut ennustus, vaan Noitakuningasta suojeli miehiltä, ja kaikilta miespuolisilta henkilöiltä (liekö käynyt Ruotsissa?), niin kuolevaisilta kuin kuolemattomiltakin (ja tavanomaisilta aseilta), nimenomaan lumous. Se, että Merri pystyi haavoittamaan häntä, johtui hänen lumotusta miekastaan, joka oli tehty nimenomaan Noitakuningasta vastaan. Ja Éowynhän ei ollut mies, joten hänelle kävi tavallinenkin miekka.
Click to expand...
Ei Noitakuningasta toki suojellut ennustus, sehän olisi vallan hassua. Mutta ennustus kertoi kuka hänet tulisi surmaamaan (tosin tulkinta onnistui lähinnä vasta jälkikäteen). Noitakuningasta suojeli lumous, joka oletettavasti olisi useimmat kalvat käräyttänyt tai muuten estänyt niitä vahinkoa tuottamasta, mutta ei lumouksessa varmastikaan mitään naisenmentävää aukkoa ollut - kunnon Noitista vastaan lumotun laatutikarin mentävä kylläkin. Kun Merrin tikarinisku purki suojalumouksen, oli Éowynillä tilaisuus lyödä Noitis lopullisesti - periaatteessa yhtälailla olisi Noitiksen voinut tuolla hetkellä kukistaa kuka tahansa, myös mies, mikäli Éownyn paikalla semmoinen olisi sattunut seisomaan miekka kädessä.
 
Haltiamieli sanoi:
Noitakuningasta suojeli lumous, joka oletettavasti olisi useimmat kalvat käräyttänyt tai muuten estänyt niitä vahinkoa tuottamasta, mutta ei lumouksessa varmastikaan mitään naisenmentävää aukkoa ollut - kunnon Noitista vastaan lumotun laatutikarin mentävä kylläkin.
Click to expand...

Tuota, missä tämmöisestä lumouksesta puhutaan?

Haltiamieli sanoi:
Kun Merrin tikarinisku purki suojalumouksen, oli Éowynillä tilaisuus lyödä Noitis lopullisesti - periaatteessa yhtälailla olisi Noitiksen voinut tuolla hetkellä kukistaa kuka tahansa, myös mies, mikäli Éownyn paikalla semmoinen olisi sattunut seisomaan miekka kädessä
Click to expand...

Mutta eikö se ennustus nimenomaan sanonut, että "ei miehen käden kautta" - ja tässä siis kaksoismerkitys man - Man, joka salli ei-ihmisen Merrin ottaa osaa N:n tuhoamiseen. En oikein ymmärrä tuota lumouksen purkamisjuttua.
 
Tik sanoi:
Tuota, missä tämmöisestä lumouksesta puhutaan?
Click to expand...
Tuota... voisin melkein vannoa että jossain [22] Mutta en löydä, joten pelkäänpä, että saatoin erehtyä pälpättelemään pelkkiä fanispekulaatioita. Tutkitaan vielä.

Tik sanoi:
Mutta eikö se ennustus nimenomaan sanonut, että "ei miehen käden kautta"
Click to expand...
Niin, siksi sanoin että "periaatteessa", tarkoittaen siis suunnilleen samaa kuin "ennustusta huomioimatta". Pahoittelen epäselvyyttä.
 
Nurinkuritusta

Elemmakil sanoi:
Tämä taas tuntuu jotenkin nurinkuriselta. Gandalfin taisto balrogin kanssa nimenomaan oli tasaväkinen. Tuolloin pitäisi tulkita Noitakuninkaan olleen itsensä balrogin veroinen. Ja balrogit taas puolestaan hutkivat pakosalle Ungoliantin, jolle itse Morgothkaan ei pärjännyt.
Click to expand...

Ja tätä voidaan nurinkurittaa lisää.

Jos Gandalf oli tasaväkinen balrogin kanssa, olisi hänkin pystynyt pieksämään Ungoliantin, ja koska Morgothkaan ei pärjännyt sille, olisi Gandalf ollut Morgothia vahvempi. Mutta silti Gandalf ei uskaltanut haastaa Sauronia perinteiseen Lännen nopein -kisaan, vaan pysytteli piilossa. Kuitenkin, vaikka Noitis oli heikompi kuin Sauron, pelkäsi Gandalf tätä, joka tosiaan on pöljää jos Gandalf kerran pystyi voittamaan Sauronin (tai ainakin oli tasaveroinen hänen kanssa).

Hyvinhän tämä menee! [14]
 
Balrogejakin on ollut erilaisia ja ennenkaikkea eritasoisia varsinkin Morgothin varjon aikoihin (eli Gandalfin voittama Balrog saattoi hyvinkin olla Balrogien mittapuulla heikko kaiken maan alla piileskelynsä jälkeen). Esimerkiksi Gothmog, balrogeista mahtavin ja Morgothin suurin sotapäällikkö(Sauronin Huan ja Luthien fiaskon jälkeen).
Ennen kaikkea Balrogeja oli monta yhtä hämähäkkiolentoa (pirun isoa tosin) vastaan (eli tuskin yksi Balrog olisi ikinä voittanut Ungoliantin sillä hänhän oli vahvasti voimistunut puiden imemisensä jälkeen). Ungoliantin ja Balrogien alkuperähän on samankaltainen: ikivanhoja henkiä jotka ovat samankaltaisia kuin valar ( heikompia tosin, mutta silti samaa tasoa). Eikä Morgothin todellinen voima ikinä ollutkaan taistelussa vaan pahan kylvämisessä mihin hän tuhlasikin suurimman osan voimistaan.

Eihän Gandalf Noitiksen varsinaista voimaa pelännyt vaan sitä, ettei kukaan mies tulisi ikinä voittamaan häntä.
 
Kyllä Ungoliant oli mielestäni vahvempi kuin Gandalf, sillä tarvittiin monta balrogia ajamaan Ungoliant pois mutta Gandalfia vastassa oli vain yksi ja tämäkin kamppailu meni tiukille. Tietysti tilanne olisi ollut varmasti toinen jos Gandalfin olisi sallittu käyttää kaikkia voimiaan joita hänellä oli. Niillä voimilla olisi Gandalf voinutkin ehkä haastaa Sauronin mutta voitto ei olisi sillonkaan ollut varma.
Ja kyllä Gandalfilla saattoi olla voimia haastaa noitis taisteluun mutta Gandalfan oli nimenomaan lähetetty Keski-Maahan nuvomaan Sauronin vastustajia ja nostattamaan heidät taisteluun, eli Gandalfilla ei ollut "tarvetta" hyökätä noitista vastaan, eikä ehkä myöskään voimia vanhan miehen hahmossa. Tilanne on taas eri jos Gandalfilla olisi ollut lupa käyttää kaikkia voimiaan, ja tietysti on olemassa erillaisia voimia joita ei voi vertailla keskenään. Ungoliantin pahuus oli varmasti erillaista kuin esim. noitiksen.

:D Saladin ehti ensin :grin:
 
Vielä tosta Nazgulien tappamisesta: luulisin, että niihin ei tepsinyt muut aseet kuin Númenorin, haltioiden ja ehkä kääpiöidenkin aseet, mutta sitten seuraa kysymys, että miksi Eowynin ase tepsi. Ehkä ennustus kumosi tuon jotenkin tai sitten Eowynin miekka oli joku Fingolfinin vanha miekka tms :p
 
Tarondor sanoi:
Vielä tosta Nazgulien tappamisesta: luulisin, että niihin ei tepsinyt muut aseet kuin Númenorin, haltioiden ja ehkä kääpiöidenkin aseet, mutta sitten seuraa kysymys, että miksi Eowynin ase tepsi. Ehkä ennustus kumosi tuon jotenkin tai sitten Eowynin miekka oli joku Fingolfinin vanha miekka tms :p
Click to expand...

Enpä usko ehkä tuo "No man can slay him" olisi lähempänä totuutta ,eli miesten käsissä muilla aseilla ei ollut vaikutusta.
 
Tarondor sanoi:
No luulisin että Númenorin terät tepsivät myös, koska merrin miekkahan oli sitä alkuperää?
Click to expand...

No muotoilin viestini vähän huonosti ,mutta tarkoitin lähinnä kolmannen ajan lopun ihmisiä.

Minun mokani luit ihan oikein ,mutta minä kirjoitin väärin.
 
Joo olen siitä kyllä ihan samaa mieltä, ettei mikään gomdorilaisen perussotilaan miekka tehnyt heihin kepiniskua enempää tuhoa
 
Aika harva perusgondorilainen sotilas olisi uskaltanut edes lähestyä nazgulia. Kauhun avulla pysyi legendaarinen voittamattomuus yllä.
 
Olen miettinyt tässä, että kadottivatko sormusaaveet oman alkuperäisen ruumiinsa siinä samassa kun he vaipuivat Sauronin tahdon alle, vai jäikö se heille ja lopulta muuttui tomuksi(mätäni pois) ajan myötä ?
 
You must log in or register to reply here.
Ylös