Sindar ( Edhellen )

  • Keskustelun aloittaja Vieras
  • Aloitettu

Constantine

محتوم
No, mikäli Elflingin viestiketjua ei mikään muu täydennä, Sernuin selitys on joko

- yhdyssana, jossa jälkimmäisen elementin olisi oltava ui tai nui (sern+nui)
- epätyypillinen "adjektiivi muodostettu substantiivin monikosta" -tapaus
- etymologinen kokeilu (Tolkienin tekstuaalisesti pohtima vaihtoehtoinen kehityskulku < *-ējV tai *-ījV) — mikä todennäköistyisi varsinkin jos Serni ja Sernui löytyisivät joltain samalta lapulta peräkkäin tai päällekkäin

Tunnetut esisindarilaiset päätteet, joista adjektiivinen -ui polveutuu eivät aiheuta "standardiskeemassa" umlautia /a/ > /e/; umlautia ei ole edes sindar-tuotosten monikossa (siksi meillä on gwathui, annui). Tolkienin tuntemassa kymrin äännehistoriassa taas APh1 s. 91 päätteestä *-ēja tulisi todennäköisesti -wy = /ui/ (M-J s. 103) ja samantapainen protokelttikielen *-ijo- kyllä aiheuttaa juurivokaalille umlautin (M-J ss. 92, 109) — *-ijā taas kuitenkaan ei (*karijā > ky. caredd).
 

Harri Perälä

Kontulainen
Constantine sanoi:
Arda Philology #1:ssa (s. 91) esitetään kuitenkin alkuperäksi em. substantiivijohtimen sijaan /a/-päätteistä adjektiivijohdinta perustuen Tolkienin lainaukseen (VT42:sta?)
Selvyyden vuoksi vielä yhteenvetona (korjatkaa jos olen väärässä):

Vinyar Tengwar 42:n sivulla 11 lainatussa "The Rivers and Beacon-hills of Gondorin" kohdassa Tolkien esittää kaksi tulkintaa nimelle Serni: se on joko "kollektiivi" ("a collective", mikä oikea suomenkielinen termi lieneekään), jolloin se vastaa quenyan sanaa sarnie (sarniye), tai adjektiivi, jolloin -i on peräisin muodosta -ēya tai -īya, kuten Tolkien edellisellä sivulla nimen Erui yhteydessä selittää. Keskeneräisten tarujen kirjaan on poimittu näistä vain kollektiivi-tulkinta.

Muotoa Sernui tai sen tulkintoja en osaa kommentoida (mikä on muinaissindarin ui-monikko?), mutta wikiartikkelissa voisi minusta vain kertoa, että tällainen nimimuoto esiintyy yhdessä lähteessä ja että Salo on sanonut sen olevan virheellinen. Molemmat väitteet pitävät ainakin paikkansa nyt ja tulevaisuudessa.

Constantine, tarkoitatko tätä Elflingin viestiketjua vai onko jossain jotain muuta asiaan liittyvää?
 

Kointähti

Parannuksen tehnyt trolli
Tol Thoron oli hienosti nimetty smial! Mikä mahtaisi olla "Kotkan poikii siivekkäitä" jollakin Tolkienin kielistä?


Huomio! Keskustelu tämän lauseen sindarinnoksesta on siirretty ketjusta Kotkaan smial.

terveisin konnavahtinne Saksikäsi-Tik
 
Viimeksi muokannut ylläpidon käyttäjä:

Harri Perälä

Kontulainen
En tiedä, mitä 'siivekäs' olisi adûnaiciksi, mutta ehkä kotkalaiset tolkienistit voisivat julistaa aina mennessään jonnekin: hînim an-narâk yanâkhim 'kotkan lapset saapuvat'!

Luultavasti tämä käännösyritys meni jollain tavalla väärin, vaikka se perustuukin Tolkienin omiin esimerkkeihin:
  • Narīka 'nBāri 'nAdūn yanākhim 'The Eagles of the Lords of the West are at hand' (Sauron Defeated s. 251)
  • ēruhīnim dubdam 'Children of God fell' (s. 247, 249).
Ardalambionin artikkelissa arvellaan, että 'kotka' olisi yksikössä narâk, mutta en osaa sanoa, olisiko joku muu vaihtoehto mahdollinen. Narak, taivutusluokka Strong I? (Miksi muuten Narīka, eikö eläinten nimien pitäisi olla Common-sukuisia ja käyttää siten päätettä -im?)
 

Corchon

Hobitti
Mikä mahtaisi olla "Kotkan poikii siivekkäitä" jollakin Tolkienin kielistä?
Laulunhan nimi on "Kotkan poikii ilman siipii". Laulussa lauletaan muutenkin "ilman siipii", ei "siivekkäitä".

Smialin jäsenten haku jatkuu läpi kesän, koska ihmisiä on matkoilla, mökillä ja muutenkin lomalla. Tieto voi tavoittaa kiinnostuneet hitaasti, ja se on huomioitava.
 

Kointähti

Parannuksen tehnyt trolli
Totta, niinhän se menee. :shock: Voisin toki yrittää vedota tolkienilaisiin siivekkäisiin kotkan poikiin, mutta muistin kyllä väärin, se tunnustettakoon.
 

Ares B

Antifilatelisti
Osuisikohan "Thôrioni ben-rovail" lähelle oikeaa sindarinkielistä käännöstä?
 

Harri Perälä

Kontulainen
Ehkä thoron (kuten nimessä Thorongil) olisi parempi kuin thôr (HoME V, s. 392), joka taitaa esiintyä lähteissä ainoastaan noldorinkielisenä sanana. Jos -ion ei aiheuta vokaalimuutoksia, 'kotkan poika' olisi thoronion, mutta jos otetaan mallia nimestä Elrenniel *'Elrondintytär' (PE 17, s. 56), oikea muoto olisi varmaankin therenion. Olisiko kummankin tavallinen monikko therenyn (kuten nold. thalion, mon. thelyn)? Quenyan monikonpääte -i ei liene mahdollinen. Kenties turvallisempi vaihtoehto olisi kollektiivimonikko thoronionath, joka perustuisi Tolkienin esimerkkiin Hurinionath *'Húrinin jälkeläiset, Húrinin huone' (HoME XII, s. 202), tosin merkitys olisi pikemminkin 'kaikki kotkan pojat' kuin 'kotkan poikii'. Vokaalinmuutoksen kera therenionath?

Jos "kotkan pojilla" tarkoitetaan kotkan poikasia, ehkä tunnetun sanaston puitteissa lähin vastine olisi jotain sellaista kuin hîn e-thoron 'kotkan lapset'.

Minun ehdotukseni jatkokorjauksia varten:
Hîn ben-rovail e-thoron
Thoronionath ben-rovail
Therenyn ben-rovail
 

Ares B

Antifilatelisti
Käytin lähteenäni Hiswelokën ansiokasta sanastoa, jonka mukaan thôr on sekä sindarin- että noldorinkielinen kantamuoto. Se esiintyy ainakin nimessä Belecthor.
Theryn on kotkan monikkomuoto, mutta Kotkiahan on vain yksi. Vokaalimuutoksia ei myöskään esiinny Kotkainrotkon nimessä, sindariksi Cirith Thoronath.
Puolustan edelleen muotoa thorion, pitkin hampain thoronion.
I-pääte oli tosiaan noldorin monikko. Sindarin -nath on kuitenkin määräinen muoto, kun -rim on yleisempi ja Kotkan poikiin halutaan epämääräistä monikkoa. Ehkä thorionrim (tai thoronionrim?)
 

Harri Perälä

Kontulainen
Alkaa mennä ohi alkuperäisestä aiheesta, joten jatkan tänne keskustelua siitä, miten "Kotkan poikii ilman siipii" voitaisiin kääntää sindariksi:

Käytin lähteenäni Hiswelokën ansiokasta sanastoa, jonka mukaan thôr on sekä sindarin- että noldorinkielinen kantamuoto. Se esiintyy ainakin nimessä Belecthor.
Theryn on kotkan monikkomuoto, mutta Kotkiahan on vain yksi. Vokaalimuutoksia ei myöskään esiinny Kotkainrotkon nimessä, sindariksi Cirith Thoronath.
Puolustan edelleen muotoa thorion, pitkin hampain thoronion.
I-pääte oli tosiaan noldorin monikko. Sindarin -nath on kuitenkin määräinen muoto, kun -rim on yleisempi ja Kotkan poikiin halutaan epämääräistä monikkoa. Ehkä thorionrim (tai thoronionrim?)
Totta, käskynhaltijoiden Belecthor I ja II nimet esiintyvät Tarun Liite A:ssa, joten jos nimeen sisältyy -thor 'kotka', se on selvästi myös sindarissa esiintyvä sana. Ilmeisesti David Salo on tulkinnut nimen juuri näin ([TG], en ole nähnyt alkuperäistä lähdettä). Hiswelókë antaa sanalle thôr myös viitteet The Silmarillionin jonkin laitoksen sivuihin 322 ja 365, mutta en keksi, mitä kohtia tuossa voitaisiin tarkoittaa. Tietääkö joku?

Sekä päätteellä -ath että päätteellä -rim muodostetut monikot tarkoittavat käsittääkseni normaalisti tiettyä ryhmää, kansaa tms. kokonaisuutena. Tolkien esimerkiksi käyttää molemmista nimitystä "class-plural" (esim. HoME XI, s. 387, muita viitteitä: [HKF]).

Umlauteista: tarkoitin, että jos otetaan lähtökohdaksi vaikka thôr 'kotka', siitä voidaan minun arvaukseni mukaan johtaa seuraavia muotoja:

1. Oletetaan, että pääte -ion 'jonkun poika' aiheuttaa i-umlautin.
  • yksikkö: therion 'kotkan poika'?
  • tavallinen monikko: theryn 'kotkan pojat'?
  • kollektiivimonikko: therionath, therionrim 'kotkan pojat (ryhmänä), kotkanpoikakansa'

2. Oletetaan, että -ion ei aiheuta muutoksia.
  • yksikkö: thorion
  • tavallinen monikko: theryn?
  • kollektiivimonikko: thorionath, thorionrim
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Totta, käskynhaltijoiden Belecthor I ja II nimet esiintyvät Tarun Liite A:ssa, joten jos nimeen sisältyy -thor 'kotka', se on selvästi myös sindarissa esiintyvä sana. Ilmeisesti David Salo on tulkinnut nimen juuri näin ([TG], en ole nähnyt alkuperäistä lähdettä).
Näin on. D. Salo, A Gateway to Sindarin, s. 343: Be-'lec-thor, k[arma]d[harya compound]: (like a) mighty eagle; two stewards of Gondor [beleg + thôr2] LotR:AppA.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Miten lienee kuukaudennimen Cerveth etymologian laita? Olisiko siinä sadonkorjuuseen viitaten (onhan kyseeessä heinäkuu) sana cerch 'sirppi' (Etym. s.v. KIRIK-) ja muissakin kuukaudennimissä (Ivanneth, Narbeleth, ehkä myös Gwirith) esiintyvä pääte -eth (vrt. quenyankielisissä kuukaudennimissä -ië). Vaan mikä on tämä -eth? Feminiininen pääte vai jokin muu? Toisaalta, onko välissä (päätteeseen kuuluvana) jotakin muuta? Eli tuleeko laskutoimituksesta Cerch + eth = Cerveth vai pitääkö toiseen yhteenlaskettavaan vielä lisätä jotakin? Ja vielä: quenyan Cermië ei näytä sisältävän "sirppiä" tarkoittavaa sanaa (mikä tuo cerm- siis on?), joka on quenyaksi circa (kirka).
 

Constantine

محتوم
David Salo esitti Gateway-kirjassaan (v. 2004, sivu 401), jotta "Comparison with Quenya Cermië indicates that Cerveth is a derivative from a[n Old Sindarin] noun *kerme, probably from a root KER or possibly KEREM. However, the meaning of the root is unknown and cannot be guessed."

Tätä varmempaa tietoa ei näytä olevan vieläkään, päätellen mm. melko hyvin ajan tasalla pidetyistä Eldamon sisällöstä sekä sindarin.de'n sanaston lähdeviitteistä Cervethin kohdalla.

http://eldamo.org/content/words/word-2929142055.html
http://eldamo.org/content/root-indexes/roots-p.html (täältäkään ei löydy yllä mainitun kaltaisia sananjuuria, mikä tarkoittaisi sellaisten mainittuutta joissain viime aikoina julkaistuissa Tolkienin muistiinpanoissa)
 
  • Like
Reaktiot: Tik

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Strackin mukaan PE 22:ssa esiintyy juuri KER 'cut with tool/weapon'. Samaisessa PE22:ssa (edelleen Strackin mukaan, en omista) sana cirmacin 'veitsenterä' (< *cirma 'veitsi') juuresta KIR-. Joten variantti ?cerma (Q.) ei liene mitenkään mahdoton.

Mutta jos pääte sanassa Cerveth on "abstrakti nominipääte" ( / gerundi) -th (yleensä välivokaalin -e- tai -i- kera) ja Cerveth niin ollen cerv-e-th / cerve-th (mutta kumpi? cerv ei liene mahdollinen, täytyisi olla jokin lenitioinfektio).
 

Constantine

محتوم
Koska kuukauden nimi ei ole *Cerf (< kantak. *kermē), *Cerneth (< p.p. *cernen) tai *Cereth (juurivokaalin toistava substantiivityyppi girith), liekö #-veth tulkittava jonkinlaiseksi sindarin vastineeksi quenyan päätteelle -mië, joka Tolkienin mukaan oli "a suffix designating a single action" (PE17 s. 68) ?

Ainoat tunnetut foneettisesti vastaavat yhtymätulokset taas ovat sanoissa forven, harven, hervenn, hervess, elvellon, galvorn — mutta Cervethin jälkimmäinen elementtihän ei varmaankaan ole meth...

Mikäli jonkin Kontuwikin sivun tietoja on aikomus laajentaa, sanoisin olevan jo jokseenkin tyydyttävä juttu että sanajuurelle KER löytyy lähde, mitä muuta hypoteettista sitten sen ja quenyan Cermië-nimen lisäksi valitseekin ehkä siellä esittäväksi.
 
Last edited:
  • Like
Reaktiot: Tik

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Tällaista voisi siis kirjoitella noihin, kiitoksia paljon (ja näyttää toimivan hyvin tämä uusi Käärme!)

P.S. Nyt sopii tarkistaa työn jälki ja korjata virheet, täydentää puutteet yms. Cermië ja Cerveth.
 
Last edited:

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Taas on arvoitus tarjolla. Hammondin ja Scullin teoksessa Taru Sormusten herrasta Tolkienin silmin (s. 203) kerrotaan, että Tolkien lisäsi Sormusten herran yleiskartan oikovedokseen muutamia nimiä, joista yksi on muita arvoituksellisempi. Gondorin länsiosaan heti Ered Nimraisin eteläpuolelle hän kirjoitti nimen Haeren, jota (H & S mukaan) ei tunneta mistään muusta lähteestä. Kirjassa on kuva kartasta (s. 204, kuva 160) mutta se on niin pieni etten tihrusilmilläni erota siitä nimeä lainkaan. Mutta luotan toki toimittajiin.

Mitä tuo nimi siis tarkoittaa? Otaksun, että alkuosa hae- on adjektiivi "hyvin kaukainen" (engl. very far away, ks. Words, phrases, and passages, PE 17, s. 25) joka tunnetaan myös nimestä Haerast 'Kaukaranta' (ks. Silm. hakemisto, s. 417-8 s.v. Nevrast). Mutta vaikka otaksuisin oikein, loppuosa -ren jää silti selvittämättä. Osaisiko joku esittää edes valistuneen arvauksen sen merkityksestä? Lienee mahdollista että Hae+ren ei ole ainoa mahdollisuus -- mitä lie äänteitä on voinut loppuosan alusta sulautua alkuosan loppuun?
 

Atheon

Kontulainen
Nopeasti eräästä online-sanastosta löytyi tälläinen:
rhain N. (rhein N.) n. border ◇ Ety/383, X/RH
Voisiko olla kaukainen raja?
 
  • Like
Reaktiot: Tik

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
En panisi pahakseni, jos näin on. Kysymys kuuluukin, onko rhain / rhein > -ren sindarissa mahdollinen tapaus?

Tähän hae-sanojen kuuluu muuten vielä kolmaskin jäsen, Dor Haeron, joka esiintyy eräässä Liite A II:n käsikirjoituksessa (ks. HoME XII, s. 273) ja tarkoittaa Entinojan ja Rautkymin välistä aluetta, jonka Cirion antoi Calenardhonin lisäksi Eorlille ja hänen kansalleen. Olisihan se ollut "kaukainen maa", Gondorin kauimpana luoteessa sijaitseva kolkka. Siinäkin on selitystä kaipaava pääte -(r)on, riippuen siitä jaetaanko nimi osiin Hae-ron vai Haer-on. Olisihan meillä tässä tavallaan vastakkaisten rajamaiden pari. Vaikka nähdäkseni karttaan merkityn Haerenin itäpuolellakin oli vielä Gondorin alueita Anduinin toisella rannalla.

Toivottavasti Hammond ja Scull ovat lukeneet Tolkienin toisinaan tunnetusti vaikeasti tulkittavat harakanvarpaat oikein ja nimi on todella Haeren eikä Haeron.
 

Harri Perälä

Kontulainen
Jos alkuosa on haer 'kaukainen' (joka siis mainitaan samassa PE 17:n kohdassa kuin hae), päätteet -on ja -en voisi yrittää selittää paikannimissä esiintyväksi päätteeksi -(i)an(d), -(i)en(d), -(i)on(d) (KTK s. 432 jne.). Näyttäisi siltä, että yleensä sillä muodostetaan paikannimiä substantiiveista, mutta jos on olemassa Gwinion 'Nuorimaa', niin ehkä myös Haeren 'Kaukomaa'.

Lisäys: tämä ei tosin taida auttaa nimen Dor Haeron selittämisessä, koska siinä tuskin on kahta maata tarkoittavaa osaa (vaikkei sekään ole mahdotonta, kuten Dorwinion 'Young-land country' [PE 17 s. 54] osoittaa).
 
Last edited:
  • Like
Reaktiot: Tik
Ylös