Sindar - jalo kieli

Re: Väliaikatilanne?

fanye sanoi:
Ideaalihan olisi, että yksi ihminen yhtenäistäisi termit, mutta sellainen urakka voisi viedä aikaa monesta kuukaudesta ikuisuuteen. Mutta jotenkin se asia pitää ratkaista, esim. tehdä tähän topikkiin tarvittava sanasto jota oikolukijat käyttäisivät.

Lista valituista käännösratkaisuista tuntuisi minusta varsin tarpeelliselta. Termien lisäksi on varmasti paljon muita yksityiskohtia, jotka eivät pysy yhtenäisinä, ellei niitä yhtenäistetä. Lupautuisin muuten itse kirjoittelemaan listaa nykyisten tekstien pohjalta, mutta tällä hetkellä en saisi mitään tehdyksi, joten tyydyn huutelemaan sivusta. Ajattelen tässä lähinnä yksinkertaista taulukkoa projektin sisäiseen käyttöön, mutta siitä voisi haluttaessa muokata myös sanaston lukijoita varten.

Yhden ihmisen tekemään yhtenäistämiseen verrattuna julkinen lista voisi sopia paremmin tällaiseen monen kokin soppaan, jossa ei (kai) ole auktoriteettia, jonka ratkaisut kaikki nielisivät mukisematta. Ja jos mukaan tulee vielä uusia kääntäjiä, he voisivat kirjoittaa tekstinsä jo valmiiksi The Vihreä Lohikäärme Manual of Stylen mukaan.

Projektin edistämisestä yleisesti: jos joku haluaa tällä hetkellä osallistua kääntämiseen, ei liene syytä hillitä intoaan - siitä vain varaamaan joku pätkä, josta täällä ei ole käännöstä. Aiempi käännös voi tietysti löytää vielä joskus tiensä tänne, mutta eipähän se maailmaa kaada.
 
Älkää asettuko Tikin ja hänen saaliinsa väliin!

Harri Perälä sanoi:
Projektin edistämisestä yleisesti: jos joku haluaa tällä hetkellä osallistua kääntämiseen, ei liene syytä hillitä intoaan - siitä vain varaamaan joku pätkä, josta täällä ei ole käännöstä. Aiempi käännös voi tietysti löytää vielä joskus tiensä tänne, mutta eipähän se maailmaa kaada.

Siinä tapauksessa ryntään haaskalle nahkasiivet läpsyen: External History (ja se lyhyt pätkä Internal Historyn lopussa, Designations...)
 
5.II: Basic Verbs

Harri Perälä sanoi:
Onen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim, joka on käännetty alaviitteessä ”Annoin Toivon dúnedainille, itse jäin paitsi” [kirjaimellisesti englannista suomeen ”Annoin Toivon dúnedainille, minä en ole pitänyt toivoa itselleni”] (korostus lisätty).

No, korostusta ei nyt tässä ole, mutta alkutekstissä oli siis kursivoitu "chebin" ja perfektiin viittaava "I have kept" käännöksessä. Suomennetussa versiossa on varmaankin kursivoitu vastaavat sanat "en ole pitänyt", mutta koska ne ovat ylimääräisessä kääntäjän huomautuksessa, minua jotenkin häiritsee, että alkuperäinen "(korostus lisätty)" näyttää viittaavan myös niihin. (Nyt saa sanoa "hanki elämä".) Jos se ei ole hyvän tavan vastaista, koko korostus lisätty -huomautuksen voisi minusta vaikka poistaa kokonaan.

Jälleen olen kääntänyt suoraan ajattelematta. En tunne tapoja riittävästi pystyäkseni sanomaan, pitäisikö korostuksen lisäämisestä mainita. Siirsin (korostus lisätty) –tekstin heti sindar-lainauksen jälkeen, siihen sen pitäisi istua tyydyttävästi.

Eli:
Näin luultiin ensisijaisesti Gilraenin linnodin vuoksi, TSH:n liitteessä A: Onen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim (korostus lisätty). Se on käännetty alaviitteessä ”Annoin Toivon dúnedainille, itse jäin paitsi” [kirjaimellisesti englannista suomeen ”Annoin Toivon dúnedainille, minä en ole pitänyt toivoa itselleni”].

Kun verbi päättyy kirjaimeen[HP1] –r, pääte –n yksinkertaisesti liitetään kantaan (jäännös pidemmästä imperfektin päätteestä –ne, joka on edelleen käytössä quenyassa):

”äänteeseen” olisi ehkä lopulta paras. Alun perin ehdottamani ”kirjaimeen”- ei kovin sulava ratkaisu, mutta mikään vaihtoehto ei ole täysin tyydyttävä. Laittamalla ”r:ään” pääsisi toki kiertämään tämän sananvalintaongelman, mutta enpä pitäisi siitäkään.

Harri Perälä sanoi:
verbit 5.II sanoi:
Onko tämä yleinen lyhenne?
Voihan siihen laittaa yks.3, niin on varmasti yleisillä vesillä.


Harri Perälä sanoi:
verbit 5.II sanoi:
girnir ”heitä puistatti” [Suomessa puistatuksen aiheuttaja on subjekti, kokija objekti, toisin kun sindarissa tai englannissa. Siksi poikkeuksellinen suomennos. suom.huom.]
Käännöksellä "vapista" pääsisi helpommalla

Sinäpä sen sanoit. Muutetaan.

Harri Perälä sanoi:
Johdetuilla verbeillä pitäisi varmaankin kääntää vastaavasti (broniol "kestävä/-t" jne.)?

Juu, pitäisi. Korjaan omaan versiooni.

Cened, ”katsominen” esiintyy osana yhdyssanaa cenedril, ”katsomis-lasi” RS:466:ssa.

Ainakaan Hisweloken mukaan ”ril” ei ole itsenäinen sana (mutaatioita tässä en osaa ottaa huomioon), eikä ainakaan tarkoita lasia (joka on heledh), eli korjauksen mukaan tähän "peili".

Muokkasin korjattuun versioon muotoilut, vahvennokset, kursiivit, sisennykset Front Page Editorilla. Toivottavasti en ole tehnyt kokonaan turhaa työtä, ei nimittäin ole aavistustakaan mitä Harri tai kukaan muu käyttää html-dokumentteihin (olen oikeasti täysin tietämätön kaikista internet-sivujen teon ihmeistä). Luetteloissa ja luettelomerkeissä on ongelmia, jos ne voisi joku laittaa kuntoon. Harri? Voinko lähettää sen sulle liitetiedostona? Kerrohan myös, kannattaako tulevaisuudessa muokata osiot "valmiiksi" Front Pagella vai mieluummin Wordilla.
 
Hienoa, Tik, että jaksat läpsytellä nahkasiipiäsi! :p

Minä voisin raadella minikappaleen 3.0 Consonant Mutations.

Tähän väliin vaatimaton satunnainen kokoelma termejä, jotka ainakin pitäisi sisällyttää The Vihreä Lohikäärme Manual of Styleen.

Jo selvää on, että
Sindarin = sindar
Quenya = quenya
Entä muut Tolkienin kielet? Esim. "Noldorin" = "noldor"?
Gnomish = ?

mutation = ilmeisesti mutaatio (tämä minua kismittää, vaihdoin joskus kovalla vaivalla kaikki mutaatiot muunnoksiksi... :wtf:)

Lisäksi tietenkin läjä fonologisia ja muita kielitieteellisiä termejä, mistä täälläkin on ollut puhetta.

The Etymologies = tällä ei kai niin väliäkään, mutta itse olen käyttänyt myös lyhennettä Etym, ja suomalaistettua muotoa Etymologiat.

Ja niin edelleen.
 
3. Konsonanttimutaatiot

No tässäpä se sitten saman tien.

Mutta ensin: Älkää kiitos kirjoittako turhia viestejä. Tässä topikissa, mitä oikeasti pitää selata taaksekin päin, niistä on tavallista enemmän riesaa. Itse asiassa pyydän jotain huoneen konnavahtia poistelemaan niitä.

Olin myös unohtanut Minawirin, joka oli lupautunut tekemään teksteistä XHTML:ää, mitä se ikinä onkaan. Laitanpa sinnepäin yksäriä...

Ja sitten se pätkänen:

3. KONSONANTTIMUTAATIOT
Sindarissa sanan ensimmäinen konsonantti <i>muuttuu</i> usein, niin että sama sana voi esiintyä monennäköisenä. (Vokaaleilla alkavat sana eivät muutu.) Näitä muutoksia kutsutaan <i>mutaatioiksi</i>, ja ne jaetaan useaan alaluokkaan (pehmeä mutaatio, nasaalimutaatio jne.). Otetaan esimerkiksi kaksi täysin itsenäistä sanaa, <b>saew</b> "myrkky" ja <b>haew</b> "tapa". Eräs mutaatiosääntö määrää, että tietyissä kieliopillisissa tilanteissa <b>s</b> muuttuu <b>h</b>:ksi. Määräinen artikkeli <b>i</b> on yksi tällaisen tilanteen aiheuttaja, eli jos liitämme sen sanaan <b>saew</b> ilmaistaksemme jotain tiettyä myrkkyä, lopputuloksena <i>ei ole</i> <b>**i saew</b>, vaan <b>i haew</b>. Vaikka <b>haew</b> tarkoittaa myös "tapaa", kykenevä sindarinkäyttäjä ei ymmärrä <b>i haew</b>ia väärin, (ja luule sen tarkoittavan "(se) tapa" eikä "(se) myrkky"). Sillä samassa asemassa jossa <b>s</b> muuttuu <b>h</b>:ksi, saman säännön määräämänä <b>h</b>:sta tulee <b>ch</b>. Jos siis yhdistämme sanaan <b>haew</b> "tapa" määräisen artikkelin <b>i</b>, tuloksena on <b>i chaew</b> "(se) tapa", ja sanat ovat edelleen erilaiset. On kuitenkin selvää, että naiivi opiskelija voi nähdessään tekstissä yhdistelmän<b> i haew </b>hakea sanastosta sanan <b>haew </b>eikä <b>saew</b>, ja virheellisesti päätellä että <b>i haew</b> tarkoittaa "(se) tapa" eikä "(se) myrkky", koska ei ymmärrä että <b>haew</b> on sanan <b>saew </b>muoto tässä asemassa. Onkin mahdotonta käyttää sindarin sanastoa kunnolla ellei ymmärrä mutaatiojärjestelmää - joissain tilanteissa sanalista olisi harhaanjohtava.

Yritämme kuvata mutaatiot niin tarkasti kuin ne on mahdollista rekonstruoida. Varsinaiset todistuskappaleet ovat harvassa, joten monin paikoin aukkojen täyttämisessä on turvauduttava yleiseen ymmärrykseemme sindarin fonologiasta. Seuraava teksti perustuu perinpohjaiseen analyysiin (jonka on pääosin tehnyt huomattava sindarinisti David Salo), mutta tulevat julkaisut voivat hyvinkin osoittaa sen vääräksi joissain suhteissa. Tavallisimmista mutaatioista (pehmeä ja nasaali) on kuitenkin suhteellisen vahvat esimerkit, joten niiden säännöt voidaan muodostaa melko luottavaisesti.
 
fanye sanoi:
Gnomish = ?

Itse olen toistaiseksi käyttänyt käännösongelmien sivuuttamiseksi lainatermiä/-nimeä goldogrin (< LT1 s. 262).
Gnoomeleita on ymmärrettävästi varsin vaikea kääntää suomeksi milloin mihinkin sanaan jo valmiiksi juurtuneiden perusassosiaatioiden takia. Millaisena lie JRRT Aatturit nähnyt. (he he...)


fanye sanoi:
mutation = ilmeisesti mutaatio (tämä minua kismittää, vaihdoin joskus kovalla vaivalla kaikki mutaatiot muunnoksiksi... Mitä ihmettä?)

IMO molempia sanoja voinee käyttää oman pääterminsä (s.o. kirjoittajan/yhtenäistäjän suosikin*) satunnaisena synonyyminä silloin tällöin jo pelkästään kielenrikkaudenkin takia (variantti numero kolmonen olisi muutos).


* Huomioiden toki mahdollisen "virallisen" suomen termikielen vastineen sitten jos sellainenkin joskus jostakin löytyy.
 
Fanyen kehotuksesta siivoilin topiikista muutaman ylimääräisen ja aiheeseen kuulumattoman viestin pois. Pahoittelen, että niitä on tuonne päässyt kertymään - topiikki on pääosin ollut niin asiallinen, etten ole kovin tarkkaan tätä seurannut, kun en käännösprojektissa itse ole mukana.
Jatkossa yritän minäkin olla tarkempi. Tällaisen topiikinhan sitä on erityisen tärkeää säilyä mahdollisimman tarkasti asiassa ja helposti luettavissa.
 
3.IV Klusiilimutaatio ja 3.V Likvidamutaatio

3.IV

Muutin kappaleen 3.IV otsikoksi Klusiilimutaatio. Jotenkin tuntuisi hyvältä, että koko ”sarjalla” olisi yhtenäinen otsikointi, eli käytettäisiin sanaa muunnos tai mutaatio. Pitäisi vaan päättää, mitä käytetään. Ainut, mistä en oikein pitäisi olisi assimilaatio. Muunnos ja mutaatio ovat helpommin ymmärrettävissä mielestäni. Samoin olen luullut assimilaation tarkoittavan vain äänteen muuttumista enemmän edellisen/seuraavan kaltaiseksi, mikä ei mielestäni kata sindarin muunnoksia/mutaatioita/whatever.

Glanwenin löydön mukaan paras saattaisi olla "mutaatio".

Muuten otin suurimman osan Tikin korjauksista ja muutoksista mukaan, mitään erityistä mitä pitäisi kommentoida ei tullut esiin.

3.V

Lisäsin Lambengolmorin korjauksen sanaan habad:

habad ”kenkä” > or chabad ”kengän yläpuolella” [aiemmin Tolkienin käsikirjoituksesta virheellisesti tulkittu sanaksi "ranta" engl. "shore" vs. "shoe", http://groups.yahoo.com/group/lambengolmor/message/735. Suom. huom.]

Minusta ei ole tarvetta kirjoittaa auki viitteiden lyhenteitä, siksi en ole sitä tehnyt. Mielestäni lyhenteiden selitysten esille laitto riittää, suurin osa lukijoista kaiken lisäksi tuntee HoME:t jo valmiiksi ja loput oppivat nopeasti.

Jälleen tarpeeseen tulleita korjauksia ja muutoksia, kiitos.

Nämäkin osuudet nyt siis valmiita ja periaatteessa Konnussa julkaisua vailla.

muokkailin ja lisäsin 3.V:n - en viitsinyt kirjoittaa uutta viestiä.
muoks 2 --> klusiilimutaatio
 
Stop?

Muuten ok, mutta tuo pysäysmutaatio on kyllä mielestäni muutettava klusiilimutaatioksi. Englannin stop tässä yhteydessä on yksiselitteisesti klusiili eli umpiäänne eli sulkuäänne (merkitys löytyy toki sanakirjoistakin). Miksi se pitäisi kääntää "pysäys"? Moista suomennosta ei kai koskaan eikä missään ole käytetty.
 
Re: Stop?

Juu, olet oikeassa. Omasta päästäni en tuota ole keksinyt, sen verran muistan, mutta klusiilimutaatio on joka tapauksessa varmasti oikea termi. Ellei sitten suomenneta suoraan umpiäännemutaatioksi, joka olisi edes hämärästi kuvaileva. No juu, ei tehdä niin.
 
Re: 5.II: Basic Verbs

fanye sanoi:
Muokkasin korjattuun versioon muotoilut, vahvennokset, kursiivit, sisennykset Front Page Editorilla. Toivottavasti en ole tehnyt kokonaan turhaa työtä, ei nimittäin ole aavistustakaan mitä Harri tai kukaan muu käyttää html-dokumentteihin (olen oikeasti täysin tietämätön kaikista internet-sivujen teon ihmeistä). Luetteloissa ja luettelomerkeissä on ongelmia, jos ne voisi joku laittaa kuntoon. Harri? Voinko lähettää sen sulle liitetiedostona? Kerrohan myös, kannattaako tulevaisuudessa muokata osiot "valmiiksi" Front Pagella vai mieluummin Wordilla.
fanye sanoi:
Olin myös unohtanut Minawirin, joka oli lupautunut tekemään teksteistä XHTML:ää, mitä se ikinä onkaan. Laitanpa sinnepäin yksäriä...

Joo, jos tarjous on vielä voimassa, niin Minawir varmaankin ohjeistaa, missä muodossa haluaa tekstit ja miten paljon on halukas niitä itse toimittamaan. Minullekin (harri.perala@iki.fi) voi juu lähetellä materiaalia, jos pitää saada jotain tilapäisesti webbiin näkösälle tai tehdä jotain pientä säätöä. Se, mitä jollekin pätkälle on tarpeen tehdä, taitaa kuitenkin riippua ihan siitä, millaiseen lopputulokseen tähdätään.
 
Kielien nimistä

Tässä pieni kappale Designations of the language luvun Internal History lopusta, jota ei ole Merrin Repunpäässä julkaistussa suomennoksessa:

Kielen nimityksiä

Kielen nimi quenyaksi on sindarin, joka on johdettu nimestä sindar *"harmaat" = harmaahaltiat; se voitaisiin kääntää (ja on käännetty) "harmaahaltiakieleksi". Sindarin omakielisestä nimestä ei ole varmaa tietoa. Beleriandin haltioista on sanottu, että "heidän oma kielensä oli ainoa, jota he olivat koskaan kuulleet eivätkä he tarvinneet sanaa sen määrittelemiseksi" (WJ 376). Harmaahaltiat luultavasti käyttivät omasta kielestään yksinkertaisesti nimitystä edhellen "haltiakieli". Kuten yllä on huomautettu, Parannuksen tarhan yrttimestari käytti sindarista nimeä "jalo kieli" (TSH 3/V.8 ), (kun taas "maailman ylhäisin kieli" on quenya, KTK 298). Kaikkialla TSH:ssa käytetään yksinkertaisesti nimitystä "haltiakieli", koska sindar oli haltioiden elävä puhekieli.

HUOM. Lisäsin tähän itse viitteen (TSH 3/V.8 ), joka saattaa olla tarpeeton, koska edellisessä kappaleessa se esiintyy lauseessa "The talkative herb-master --- (LotR3/V ch. 8: "Your lordship ---)" eikä sen toistaminen ole tarpeen siinä vaiheessa kun koko teksti on lukijan käsillä.

MUOK. Korjasin pikimmiten pari virhettä ja kömpelöä käännöstä. Toivottavasti meni parempaan suuntaan.




Kappaleen tekstiin liittyy tässä keskustelussa käsitelty ongelma kielien nimien suomentamisesta. Seuraavassa hieman hajanaisia mietteitä. Toivottavasti ajatukseni kulku jotenkin selviää. Pohjustukseksi asiasta tähän asti käyty keskustelu.

Ensimmäisenä asiaan puuttui fanye (5.8.04):

"Luin TSH:n kieliliitettä E, ja siellä Juva käyttää lähes poikkeuksetta sindar-kielestä nimeä 'sindar', ei 'sindarin' ja sen seurauksena 'sindarissa', ei 'sindarinissa'. Päätin omaksua tämän nimen (ja Garm myöntyi siihen myös), Juva kun kuitenkin on mielestäni korkein Tolkien-suomentamisen auktoriteetti."

fanyen huomautusta kommentoi Harri Perälä (20.9.04):

"Olin joskus sillä kannalla, että olisi parempi käyttää omatekoista käännöstä "sindarin", mutta ehdin onneksi kääntyä ortodoksiseen uskoon, joten ei tarvitse riidellä tästäkään"

Tämän jälkeen lienemme kaikki käyttäneet kielestä nimeä sindar suomenkielisessä tekstissä. Viimeksi asiaan puuttui taas fanye (18.3.05):

"Jo selvää on, että
Sindarin = sindar
Quenya = quenya
Entä muut Tolkienin kielet? Esim. "Noldorin" = "noldor"?
Gnomish = ? Harri Perälä (22.12.04): Jos Sindarin käännetään sindariksi, tuntuisi loogiselta kääntää myös Noldorin noldoriksi, vaikka sitä ei taida suomennoksissa esiintyäkään (edes merkityksessä "noldorin puhuma quenya")."

fanyen viimeiseen kysymykseen vastasi Elhath (18.3.05):

"Itse olen toistaiseksi käyttänyt käännösongelmien sivuuttamiseksi lainatermiä/-nimeä goldogrin (< LT1 s. 262).
Gnoomeleita on ymmärrettävästi varsin vaikea kääntää suomeksi milloin mihinkin sanaan jo valmiiksi juurtuneiden perusassosiaatioiden takia. Millaisena lie JRRT Aatturit nähnyt."



Mielestäni tuo Elhathin ehdotus on todella mainio. "Gnomish" on todella hankala sana suomentaa, joten goldogrin on erittäin käyttökelpoinen ja tarkka vastine sille. Tietysti olisi hyvä jossakin johdannossa (suunnitellussa sanastossa?) antaa tämä selitys LT-viitteineen.



Mitä muihin kielien nimiin tulee, quenya on ongelmaton eikä siitä sen enempää. Kieliopin tekstissä esiintyvät ainakin vielä seuraavat:

Danian
Doriathrin
Eldarin, Common Eldarin
Ilkorin
Nandorin
Noldorin, Old Noldorin
Telerin

HUOM. Toivottavasti en ole ymmärtänyt väärin, mutta sanassa Danian näyttää olevan englanninkielinen pääte –ian (kansan nimi Danas > kieli Danian, ks. esim. LR 188-9), mutta mahtavatko muut päätteet (-in) olla itse asiassa quenyaa?

Lisää hämmennystä soppaan. Lueskelin Ardalambionista imuroimaani Quettaparma Quenyalloa (Quenya-English lexicon), ja löysin sieltä tämän hakusanan:

sindarinwa (Þ) "Grey-elven" in the phrase hwesta sindarinwa "Grey-elven hw" (Appendix E); it may really be "Sindarin" (as a noun) with the possessive ending -va, -wa appended, hence literally "hw of [the] Sindarin [language]"

Eli kaiken tämän perusteella: käsittääkseni Kersti Juva on suomentanut quenyankielisen (ei englanninkielisen) termin sindarin sanalla sindar = "harmaahaltiakieli". Tätä voisi myös pitää virheenä, joka olisi syytä korjata sekä (mahdollisissa) TSH:n tulevissa laitoksissa että meidän tekstissämme. Onko se tosiaan sitä?

HUOM. En ole löytänyt vielä mistään selitystä päätteelle –in: onko se tosiaan quenyaa? Mistä se on peräisin? (etymologia: < lin ???) Entä miksi Doriathrin? Onko in-päätteen taustalla tosiaan quenyan sana lin, lind, jonka Tolkien kääntää "a musical sound" (Letters 308 ([#231])?

Voimme tietysti pysytellä Juvan auktoriteetin takana ja jatkaa eteenpäin hänen viitoittamallaan tiellä: doriath, eldar, ilkor, nandor, noldor, teleri (mutta miten suomentaa Danian? entä Old Noldorin? > muinaisnoldor?, Common Eldarin? > yhteiseldar? yhteishaltiakieli?)

Toinen vaihtoehto on ottaa käyttöön kaikki ne kielten nimet, jotka ovat ilmeisesti quenyaa: sindarin, doriathrin, eldarin, ilkorin, nandorin, noldorin, telerin (pieni alkukirjain käsittääkseni sopisi paremmin suomen kieleen, myös sekaannusten välttämiseksi, kursivointikin voisi auttaa asiaa) ja pähkäillä niiden nimien kanssa lisää, jotka päättyvät –ian tai –ic (esim. Ossiriandic, ei taida kuitenkaan olla meidän kieliopissamme).

Mikä olisi a) haltiakielien kannalta oikeakielisin vaihtoehto, b) suomenkielisessä tekstissä ymmärrettävin vaihtoehto? Ja kumpaa olisi pidettävä tärkeämpänä?

MUOK. Otetaan vielä keskusteluun Merrin mielipide, joka löytyy Repunpäästä Sindarin-artikkelin Internal History -luvun käännöksen lopusta:

"Vielä nimityksestä sindarin: tämä on se muoto, jota olisi luultavasti pitänyt käyttää myös suomalaisessa käännöksessä. Näin ei kuitenkaan ole ja niin kielestäkin yleensä käytetään nimitystä sindar, joka tarkoittaa myös samannimistä kansaa. Ne ovat siis varsin helposti sekoitettavissa keskenään. Käyttämällä "oikeaa" nimitystä tässä tekstissä olen välttänyt tämän."

Ah ja voi! Olen itse kallistumassa varsin samalle kannalle kuin Merri. Hänen pointtinsa kielen ja kansan nimien mahdollisesta sekoittamisesta keskenään on myös varsin vakavasti otettava.
 
Re: Kielien nimistä

Tik sanoi:
Eli kaiken tämän perusteella: käsittääkseni Kersti Juva on suomentanut [quenyankielisen[/u] (ei englanninkielisen) termin sindarin sanalla sindar = "harmaahaltiakieli". Tätä voisi myös pitää virheenä, joka olisi syytä korjata sekä (mahdollisissa) TSH:n tulevissa laitoksissa että meidän tekstissämme. Onko se tosiaan sitä? [ ... ]

Mikä olisi a) haltiakielien kannalta oikeakielisin vaihtoehto, b) suomenkielisessä tekstissä ymmärrettävin vaihtoehto? Ja kumpaa olisi pidettävä tärkeämpänä?

Ensimmäinen ajatukseni on, että haltiakielien nimiä tulisi suomenkielessä käsitellä kuten todellisen maailman kielien nimiä. No, mitä tämä sitten tarkoittaa? Meillähän on joillekin lähikansojen kielille (ja näille kansoille) täysin niiden itse käyttämistä nimistä poikkeavia nimiä: ruotsin-, viron- tai venäjänkielet. Näiden käyttäminen on historiallisten perinteiden vuoksi täysin oikeutettua (meillä ja naapurikansoilla on yhteinen historia). Meillä on äänteellisesti enemmän tai vähemmän mukailtuja versioita: englanninkieli, swahili jne.

Sindar ja quenya ovat suomalaisten kannalta "historiallisesti" eri asemassa kuin muut haltiakielet. Näiden kahden nimet ovat - Juvan käännöksien kautta - suhteellisen yleisesti tunnettuja, tietyssä mielessä "vakiintuneita". Sindar-muotoa ei mielestäni pitäisi mennä muuttamaan, se olisi myös karhunpalvelus suomalaiselle Tolkien-yhteisölle. Muiden nimien suhteen minulla ei ole voimakasta mielipidettä, tietysti mieluummin suomen- kuin englanninmukaisia muotoja.

Lisähuomautus: useimmat mainituista kielien nimistä eivät siis ole omakielisiä, vaan erään niille vieraan kielen, siis quenyankielen, muotoja. Kenties siis jopa ennemmin suomen kuin quenyan mukaiset muodot.
 
Re: Kielien nimistä

Kielten nimien osalta olen joskus kirjoittanut ylös oman järkeilyni keskeneräiseksi jäänyttä kirjoitelmaa varten. Tässä tulee suoraan sorsamuodossa (en ehdi nyt pyöräyttää luettavampaan muotoon, toivottavasti tästä saa selvän):

[lainaus alkaa]

Haltioiden kielten ja murteiden nimet, joita Tolkien käyttää alkuperäisissä englanninkielisissä teoksissa, ovat yleensä \emph{-rin}-loppuisia, esimerkiksi \emph{Sindarin}, \emph{Telerin} ja \emph{Noldorin}. Nämä nimet ovat quenyankielisiä adjektiiveja. Esimerkiksi \emph{Telerin} on eräässä lähteessä käännetty 'teleriin liittyvä, teleriläinen' (engl. 'Telerian')~\cite[s. 391]{lr}. Samalla tavoin adjektiivimuotoisia kielten nimiä ovat esimerkiksi englannin \emph{English}, \emph{Finnish} ja \emph{Elvish}.

Yllä mainituista nimistä ei suoraan käy ilmi, onko niiden pohjana yhtä kyseisen kansan jäsentä tarkoittava sana (esimerkiksi \emph{Sinda}, \emph{Teler}) vai monikko (\emph{Sindar}, \emph{Teleri}). Tolkien mainitsee kuitenkin myös sanan \emph{Quenderin}, joka näyttää koostuvan sanasta \emph{quende} 'haltia' ja johtimesta \emph{-rin}. Kyseessä on oppineiden luoma termi 'quendiläinen, kaikille haltioille kuuluva', joka muodostettiin sellaisten sanojen kuin \emph{Eldarin} ja \emph{Noldorin} mallin mukaan \cite[s. 407]{wj}. Ei liene itsestään selvää, että myös nämä aiemmat sanat olisi todella johdettu yksiköllisestä substantiivista lisäämällä \emph{-rin}, mutta ainakin tällainen tulkinta on mahdollinen. Kenties hieman yllättävä muoto on \emph{Telerin}, jonka olisi voinut kuvitella olevan \emph{Telerrin}.

Myös kielen nimi \emph{Quenya} (vanhempi muoto \emph{Quendya}) on muodoltaan adjektiivi 'quendiläinen', mutta sitä käytettiin ainoastaan merkityksessä 'quendiläinen kieli' ja myöhemmin tietyn haltiakielen nimenä \cite[s. 373--4]{wj}.

Osa kielten nimistä esiintyy käännöksissä. Tuttujen nimien sindar ja quenya lisäksi voidaan löytää mainintoja myös nandorin ja telerin puhumista kielistä, esimerkiksi

\begin{itemize}
\item ''nandorinkielinen'' \cite[s. 346]{ut}
\item ''kanta sanalle 'hopea' oli \emph{kyelep-}, josta tulee -- -- telerin \emph{telep-}, \emph{telpe}'' \cite[s. 366]{ut}
\item ''telerinkieltä'' \cite[s. 366]{ut}.
\end{itemize}

Vaikka en ole löytänyt nimiä perusmuodossaan, voidaan olettaa, että myös nandorin ja telerin puhuman kielen nimi on sama kuin kyseisen kansan nimi. Puuttuvat kielten nimet on helppo muodostaa tämän mallin mukaan: esimerkiksi vanyarin puhuman quenyan murteen on oltava nimeltään vanyar, ja avarin kielten yleisnimitykseksi tulee avari. Tästä kaavasta poikkeavia nimiä ovat quenya, joka ei muutu käännöksessä, sekä salohaltioiden (\emph{Silvan Elves}) kieli, josta Tolkien käyttää mm. nimeä \emph{Silvan Elvish} (englannin \emph{silvan} tai \emph{sylvan} tarkoittaa 'metsässä elävä; metsiin liittyvä'). Suomennoksissa nimi on salohaltiakieli (esim. \cite[s. 352]{ut}).

Olin aiemmin sillä kannalla, että esimerkiksi ''sindar'' on huono tai virheellinen
käännös nimelle ''Sindarin'', onhan käännösten yleinen linja jättää haltiakieliset sanat ennalleen. Käänsin kuitenkin kelkkani, koska yhteensopivuus julkaistujen suomennosten ja Elhathin Suomi--sindar-sanakirjan \cite{sp} kanssa tuntui tärkeämmältä. Mahdollinen tekninen oikeellisuuskaan ei tunnu enää ongelmalta, sillä mikään sääntö tuskin määrää, että vieraan kielen nimen täytyisi olla suomen kielessä mahdollisimman lähellä sen nimeä muissa kielissä. Kansan nimi = kielen nimi sopii muodostamistavaksi siinä missä muutkin, eikä ''sindarinin'' olisi ainakaan paremmin suuhun sopiva genetiivi kuin ''sindarin''.

Kielten varhaisempien vaiheiden nimet ovat hieman hankalampia kääntää. Kantakielten nimiä muodostetaan usein \emph{Proto}-etuliitteellä (esim. \emph{Proto-Indo-European}), mutta Tolkien käytti sen sijaan sanoja \emph{Primitive} (\emph{Quendian}) ja \emph{Common} (\emph{Telerin}, \emph{Eldarin}). Sisältyykö sanavalintoihin jokin tietty merkitys, joka tulisi käännöksessä säilyttää? Björkman \cite{mb} mainitsee, että termiä \emph{Common Germanic} käytetään kuvaamaan germaanisten kielten yhteisiä piirteitä, ja sanoo, että \emph{Common Eldarinilla} saattaa olla vastaava merkitys, sen sijaan että se tarkoittaisi selvästi omaksi kielekseen erottuvaa kantakieltä. Nimityksiä \emph{Common Germanic} ja \emph{Proto-Germanic} näytettäisiin kuitenkin käytettävän synonyymeinä (suomenkielinen nimi on kantagermaani), joten sanalla \emph{common} tuskin on tässä yhteydessä kovin tarkasti määriteltyä merkitystä. Tarkemman tiedon puuttuessa olen kääntänyt nimet yksinkertaisesti kantaquendiksi, kantaeldariksi ja kantateleriksi.

[lainaus loppuu]

Tässä on varmasti asiavirheitä, mutta toivottavasti Elhath tai joku korjaa. Lyhenteistä "ut" on suomenkielinen KTK, ja "mb" on http://www.forodrim.org/daeron/md_ldev0.html.

Yllä oleva sepustus ei vielä selitä nimeä "Doriathrin", mutta ilmeisesti sama johdin -rin esiintyy myös sindarissa (esim. celebrin, ks. Silmarillionin kieliliite, hakusana celeb). Muodoista -rin ja -rinwa quenyassa: http://www.uib.no/people/hnohf/affix~1.htm#D
 
Joo hyvä kun tällanen projekti on menossa. Olen jo viikon ajan halunnu oppia puhumaan sindaria mutta suomenkielisiä kursseja ei pahemmin löydy. Kaverin kanssa ollaan todella kiinnostuneita. En ite vaan voi tähän osallistua kun ei oikeen taidot riitä :( . Tiedättekö yhtään kuinka kauan tän valmistumiseen menee ja montako prosenttia tästä on tehty?
 
Edistymisarvioita

Sanotaan vaikka, että reilut 40 % on valmiina. Erään selaimen oletusasetuksilla koko teksti on tulostettuna pyöreästi 70 sivua, josta käännetyt osat vievät sellaiset 30 sivua. Toisaalta lopullisessa muodossaan käännöksestä on 0 %. Valmistumista on aika mahdoton arvioida, mutta nykytahdin perusteella voisi heittää, että vuoden päästä alkaa olla valmista :)

Tämä käännettävä artikkeli ei kyllä sitten ole sellainen "opi puhumaan sindaria" -tyyppinen juttu. Suurelta osin se on vain yhteenveto siitä, mitä kyseisestä kielestä voidaan Tolkienin julkaistujen papereiden perusteella päätellä. Mikä taas on paljon vähemmän kuin voisi kuvitella.

Mahdollinen jatkokeskustelu aiheesta vaikka Haltiakieli-topiikkiin.
 
Re: 3.IV Klusiilimutaatio ja 3.V Likvidamutaatio

fanye sanoi:
Lisäsin Lambengolmorin korjauksen sanaan habad:

habad ”kenkä” > or chabad ”kengän yläpuolella” [aiemmin Tolkienin käsikirjoituksesta virheellisesti tulkittu sanaksi "ranta" engl. "shore" vs. "shoe", http://groups.yahoo.com/group/lambengolmor/message/735. Suom. huom.]

Voisiko tuoda vielä selvemmin esille, että kyseessä on kääntäjän korjaus? Jos ei lue linkin viestiä tai alkuperäistä tekstiä, tämän voisi ehkä ymmärtää niin, että Fauskanger itse on korjannut käännöstä johonkin aiempaan versioon nähden (jolloin huomautus olisi tosin aika turha). Oma yritelmäni:

habad "ranta" > or chabad "rannan yläpuolella" [Ilmeisesti oikeat käännökset olisivat "kenkä", "kengän yläpuolella". Julkaistu käännös "shore" on nähtävästi lukuvirhe käsikirjoituksen sanasta "shoe". Ks. http://groups.yahoo.com/group/lambengolmor/message/735. Suom. huom.]

Sana habad käännöksineen esiintyy muuten jo aiemmin monikkomuotojen yhteydessä.
 
Re: 3. Konsonanttimutaatiot

Luin tämän konsonanttimu***en alkupätkän läpi. Pari pikkukorjausta (korjatut kohdat lihavoitu):

monennäköisenä. (Vokaaleilla alkavat sanat eivät muutu.) Näitä muutoksia kutsutaan

analyysiin (jonka on pääosin tehnyt huomattava sindaristi David Salo), mutta tulevat julkaisut
(Tai jos kielen nimi käännetään "sindarin", tässä kohdassa ollut "sindarinisti" on oikein ja aiempi viittaus "sindariin" väärin.)

Oliko keskivaiheilla tarkoituksella kirjoitettu alkuperäistä lyhyemmin? Sisällön kannalta mitään olennaista ei jää pois, joten en näe tässä mitään ongelmaa, muuten vain mainitsen. Eli siis

On kuitenkin selvää, että naiivi opiskelija voi nähdessään tekstissä yhdistelmän<b> i haew </b>hakea sanastosta sanan <b>haew </b>eikä <b>saew</b>,

vs.

However, it is obvious that there is here considerable room for confusion if one does not understand the Sindarin mutation system. It is all too easy to imagine some naive student seeing the combination i haew in a text and then looking up haew instead of saew in his wordlist
 
Re: 3. Konsonanttimutaatiot

Harri Perälä sanoi:
On kuitenkin selvää, että naiivi opiskelija voi nähdessään tekstissä yhdistelmän<b> i haew </b>hakea sanastosta sanan <b>haew </b>eikä <b>saew</b>,

vs.

However, it is obvious that there is here considerable room for confusion if one does not understand the Sindarin mutation system. It is all too easy to imagine some naive student seeing the combination i haew in a text and then looking up haew instead of saew in his wordlist

Nyt olen pikkumainen ja pyydän anteeksi jos pistän nokkani näin vähäpätöiseen asiaan. En vaan malta olla pistämättäkään.

Kääntäisin edellä olevassa tekstissä sanan naive / naiivi toisin. Minä ainakin käsitän naiivin synonyymiksi lapselliselle, joka tässä kohtaa tuntuu ontuvalta käännökseltä. Miten olisi tietämätön / asiaa tuntematon / vasta-alkaja tms?
 
Käännettävän version valinta

Selaillessani sivua http://www.geocities.com/elenyona/sindar.htm vastaan tuli kohdassa Ajankohtaisia huomautuksia asia, joka vaikuttaa tähänkin projektiin. Sindar-artikkelin yhtä kohtaa (Monosyllables later becoming polysyllables, http://www.uib.no/People/hnohf/sindarin.htm#syllables) on nimittäin jossain vaiheessa päivitetty, mutta Ardalambionin päivityslistalla ei näytä olevan asiasta mainintaa. HF:llä ei ilmeisesti ole tapana merkitä pieniä päivityksiä mihinkään.

Tässä vaiheessa voisikin olla hyvä lyödä lukkoon, minkä version mukaan käännös tehdään (esim. tällä hetkellä verkossa oleva), ja käyttää kääntämiseen/tarkastamiseen jatkossa ainoastaan tallennettuja versioita. Sekin tietysti onnistuu, että silloin tällöin diffataan tallennettua versiota nykyisen kanssa ja päivitetään jo käännettyjä kohtia, jos jokin muuttuu. Kovin tiuhaan tahtiin muutoksia ei kai kuitenkaan ole odotettavissa.

Itse olen käyttänyt oikolukuun 28.9.2004 tallentamaani versiota. Luulisin sen olevan identtinen nykyisen kanssa kaikkien luettavina olleiden pätkien osalta, mutta voisihan senkin joskus tarkistaa.
 
Ylös