Sormusten herran teema? opetus?

fingon sanoi:

Tolkien oli uskonnollinen mies. Se on selvimmin huomattavissa Silmarillionista. Kuitenkaan TSH:ssa jumalat/Jumala eivät/ei ole kovinkaan näkyvässä roolissa. Olisiko tuosta faktasta vedettävissä jotain johtopäätöksiä? Miksi Taru ei kertonut koko ajan jumalien rukoilemisesta tai vastaavasta. Selitys on yksinkertainen: hän halusi vain kertoa hyvän tarinan.

Click to expand...

Sanomaansa voi välittää monella tasolla. Vaikka kirjoittaja olisi uskovainen, ei tarinan tarvitse välttämättä olla pelkästään rukoilemista, välittääkseen silti kirjoittajan uskonnollisiakin arvoja. Mainittakoon vaikkapa Lewisin Narnia-kirjat, joissa ei kyllä pahemmin rukoilla tai muutenkaan puhuta Jumalasta, mutta niin vain ne on jostain syystä nähty hyvinkin vahvasti kristillissävytteisinä kirjoina. Tämä on toki sikäli huono esimerkki, että Lewisin kirjoista allegorisuus suorastaan paistaa läpi ja on ilmeisen tahallista. Mutta yhtäkaikki kyllähän Keski-Maassa monessa kohdin näkyvät Tolkienin katoliset arvot, vaikkei Jumala itse sormeaan juuri tökikään asioihin.
Tolkien itse kirjeissään kommentoi, että hän piti uskonnon ja Jumalan erossa tarinastaan lähinnä siksi, ettei hänellä ollut sydäntä laittaa sankareitaan palvelemaan epäjumalia. Mutta toisaalta maailmassa, jota kansoittivat haltiat ja kääpiöt ja jossa ei ollut perisyntiä sen paremmin kuin Jeesusta sen sovittajana, eivät he sitä oikeatakaan (Tolkienin näkökulmasta siis) Jumalaa voineet palvella. Eli ratkaisuna parhaalta tuntui jättää uskonto taka-alalle. Tai oikeastaan kokonaan pois, voitaisiinhan oikeastaan sanoa, että Tolkienin maailmassa uskontoja harjoittavat lähinnä vain pahat kansat epäjumalineen - hyvät tietävät kyllä Jumalan olemassaolosta, mutta harrastavat minkäänlaista uskontoa minimaalisen vähän.
Ajaudun pahasti harhateille, anteeksi. Tarkoitukseni siis oli jokatapauksessa sanoa, että vaikka Tolkienin tarkoitus olisikin ollut (kuten on hyvin mahdollista) vain kertoa hyvä tarina, hänen arvonsa ja näkemyksensä hyppäävät kuvioihin välttämättä, tahattomastikin, viimeistään siinä vaiheessa, kun hän alkaa kertoa hyvää tarinaansa. Sillä "hyvä tarina" ei ole mikään objektiivinen ja kaikille samaa tarkoittava termi, Tolkien pyrki kertomaan omasta näkökulmastaan hyvän tarinan. Siksipä erilaisille tulkinnoille on aina sijaa Tolkienin teoksissa siinä kuin muussakin kirjallisuudessa. Ylitulkintaa on luonnollisesti syytä varoa, mutta niin mielestäni myös "alitulkintaa".

fingon kirjoitti:
Tolkien oli uskonnollinen mies. Se on selvimmin huomattavissa Silmarillionista. Kuitenkaan TSH:ssa jumalat/Jumala eivät/ei ole kovinkaan näkyvässä roolissa. Olisiko tuosta faktasta vedettävissä jotain johtopäätöksiä? Miksi Taru ei kertonut koko ajan jumalien rukoilemisesta tai vastaavasta. Selitys on yksinkertainen: hän halusi vain kertoa hyvän tarinan.

Sanomaansa voi välittää monella tasolla. Vaikka kirjoittaja olisi uskovainen, ei tarinan tarvitse välttämättä olla pelkästään rukoilemista, välittääkseen silti kirjoittajan uskonnollisiakin arvoja. Mainittakoon vaikkapa Lewisin Narnia-kirjat, joissa ei kyllä pahemmin rukoilla tai muutenkaan puhuta Jumalasta, mutta niin vain ne on jostain syystä nähty hyvinkin vahvasti kristillissävytteisinä kirjoina. Tämä on toki sikäli huono esimerkki, että Lewisin kirjoista allegorisuus suorastaan paistaa läpi ja on ilmeisen tahallista. Mutta yhtäkaikki kyllähän Keski-Maassa monessa kohdin näkyvät Tolkienin katoliset arvot, vaikkei Jumala itse sormeaan juuri tökikään asioihin.

Click to expand...

Otin tuon maahan lahtaamasi esimerkin ääripäänä siitä, että Tolkien ei välttämättä, huomioikaa ei välttämättä, halunnut kertoa omassa "tarinassaan" vertauksia omaan maailmaamme ja Tolkienin uskoon, kristinuskoon. On ensiarvoisen tärkeää huomioida tämä minun lähtökohtani ennen kuin sitä aletaan arvostella. Ja mitä tulee Lewisin Narniaan, olen kanssasi hyvin samoilla linjoilla jo senkin takia kun tuntee hänen taustansa.
Toistan nyt vielä uudestaan, että näiden hyvin hajanaisten, irrallisten esimerkkien tarkoituksena on perustella sitä kantaani jonka olen muodostanut; Keski-Maata on tutkittava itsessään, ei meidän maailmamme "aliluojan" tekemänä jatkona. Tämä on vain minun mielipiteeni. Jos palaamme takaisin Narniaan, niin sitäkään ei voida verrata Keski-Maahan, koska se on niin läheisessä yhteydessä omaan maailmaamme ja se saa vaikutteita meidän maailmastamme, lapsilta. Ja viimeinen kirjahan paljastaa kaiken tämän Messias-teeman olevan totta. Tämäkin on vain minun mielipiteeni.

Sillä "hyvä tarina" ei ole mikään objektiivinen ja kaikille samaa tarkoittava termi, Tolkien pyrki kertomaan omasta näkökulmastaan hyvän tarinan. Siksipä erilaisille tulkinnoille on aina sijaa Tolkienin teoksissa siinä kuin muussakin kirjallisuudessa. Ylitulkintaa on luonnollisesti syytä varoa, mutta niin mielestäni myös "alitulkintaa".

Click to expand...

Anteeksi, jos olen sortunut alitulkintaan, mutta mielestäni alitulkintaa ei ole uuden maailman lähtökohdasta tulkitseminen. Tällä omasta lähtökohdasta tulkitsemisella tarkoitan lähinnä tätä:

Oletaan, että A.Pina on kuvitellussa maailmassa hyvä ja, että P.Aviaani on paha.

Kyseisessä maailmassa paha ja hyvä vaihtavat paikkaa. Siis siellä paha on meillä hyvää, jne.
(Tämmöinen sarjakuva muuten oli joskus kauan sitten Aku Ankassa. Kuussa nauru oli rangaistus tv. ) No sitten S.Impanssi alkaa tutkia näitä henkilöitä ja huomaa, että A.Pina on paha ja P.Aviaani hyvä. Mistä tämä virhetulkinta johtui? Siitä, että S.Impanssi ei uskaltanut heittää vaikutteita meidän maailmastamme minimiin ja tulkita noita kahta henkilöä osana tuota kuviteltua maailmaa. Tässä on juuri suuri houkutus / vaara tehdä ylilyöntejä. Vaikka tottakai Keski-Maa ei poikkea noin paljoa meidän maailmastamme.
Jos Tolkien loi Keski-Maan omamme menneisyydeksi, tilanne on edelleen sama, koska vaikka fysiikan lait eivät periaatteessa muutu, ihmisten lait muuttuvat.


Ja olet kyllä aivan oikeassa siinä, että "hyvä tarina " ei ole objektiivinen. Se jättää monia mahdollisuuksia lukijalle mietittäksi. Mutta halusiko Tolkien välittää arvojaan kirjoissaan? Minä ainakin olisin halunnut, mutta ehkäpä hänen välittämien arvojen määrään yliarvioidaan. Halusiko hän ottaa kantaa? Ehkä, mutta miksi sitten valehdella, että haluaa kirjoittaa vain hyvän tarinan. Voitaneen sanoa, että alitajunta on ainakin ottanut kantaa.

Uskonnollisuus voi näkyä kirjassa monella muullakin tavalla kuin suorina viittauksina kristinuskoon. Kyllähän esim. Silmarillionissa luomiskertomus muistuttaa hyvin pitkälle omaamme. Onhan uskonnollinen järjestelmä melko erilainen kuin tässä maailmassa, mutta jos haluaa löytää uskonnollisuutta kirjasta, kyllä sitä löytyy. Sitä paitsi Tolkienhan kuvasi kirjan kirjoittamista "alempana luomisena", joten sillä oli osittain uskonnolliset perusteet. En silti usko, että TSH tai muutkaan Keski-Maata koskevat teokset kuitenkaan on tarkoitettu minkään aatteen eteenpäinviemiseksi.

Tuskin sekään on sattumaa, että Keski-Maan poliittinen järjestelmä on monarkia. Tolkien itsehän ei varsinaisesti kannattanut demokratiaa..
Toisaalta, hobittien järjestelmä voidaan nähdä huolettomana hippikommuunina, joten ei tästäkään asiasta oikein voi kiistellä.

Mortal Illusion sanoi:

En silti usko, että TSH tai muutkaan Keski-Maata koskevat teokset kuitenkaan on tarkoitettu minkään aatteen eteenpäinviemiseksi.

Click to expand...

En usko minäkään. Hyvä tarina olisi pilalla, jos sieltä sellainen paistaisi läpi. Edellä on pohdittu Tolkienin halunneen kirjoittaa hyvä tarina. Itse olen jäänyt miettimään, mikä ihme siitä on tehnyt niin hyvän? Miksi tarina on jäänyt elämään mieleeni? Siinä on löydettävissä sellaisia elementtejä, jotka koskettavat, jotka ovat lähellä omaa ihannetta, omia toiveita jne. Hän kirjoittaa suurista asioista, pelottavista asioista, kuten sodat ja kammotukset kuten Lukitar. Kuinka moni meistä kokeekaan hämähäkit jollakin tavalla inhottaviksi? Ja ellei koe, niin jättimäinen hämyri ainakin saa niskavillat nousemaan pystyyn. Entä hänen kuvaamansa maalaisidylli, joka todentuu Konnussa. Moni meistä varmasti kaipaa juuri sellaista elämää. Vastapainoksi on kuvaus Rivendellistä tai Minas Tirithistä, joka koskettaa ehkä enemmän toista lukijaa. Lisäksi kuvattu uskollisuus ja ystävyys. Jokainen meistä kaipaa ystävää, jonka kanssa voi jakaa niin hyvät kuin pahatkin päivät. No joo. Nuo ovat sitä, mitä viime päivinä on mielessäni myllertänyt. Tarina, jossa on ihmistä koskettavia perustavaa laatua olevia asioita.

Tolkien oli allerginen allegorialle. Oppilaansa hän halusi opettaa tunnistamaan allegorian ja varomaan ja vihaamaan sitä. Allegoria nimenomaan kaventaa tekstin merkityksen niin, että on kyse tietystä tapahtumasta toisin hahmoin toisessa ympäristössä. Tyypillinen allegorinen tulkinta TSH:sta olisi Toinen maailmansota jossa Hitler ei saa saada atomipommia (sormus).

On varmasti totta, että Tolkien halusi kirjoittaa hyvän tarinan ja Tolkien jos kuka tiesi vanhojen tarinoiden suurena ystävänä mistä hyvät tarinat koostuvat ja sen Fairy tale ansiokkaasti kertoi. Tolkienille kyse oli siitä, että pystyy luomaan (sub-creation) jotakin koskettavaa ja merkittävää siitä mitä Jumala on meille antanut. Ei "hyvä tarina" ole mikään irrallinen hermeettinen pallo joka sulkee ulkopuolelleen meidän maailmamme.

Tolkien kirjoitti Euroopan muinaisuuteen sijoittuvaa eeposta ja eepos ei ole sama kuin historiankirjoitus vaan parhaimmillaan hyvä tarina joka kertoo ajattomasti olennaisia asioita ihmisenä olemisesta. Ja tässä tulee se mielenkiintoinen kohta. Miten Tolkien näki ihmisenä olemisen, mitä ihanteita hänellä oli, miten hän suhtautui sotaan ja rauhaan, minkälainen oli hyvä ihminen jne. Eivät ihanteet, vaikutteet ja merkitykset ole sama asia kuin allegoria.

Tietysti Tolkienin tuotannosta voi nauttia vain keskittymällä hyvään tarinaan. Varmasti meistä jokainen on nauttinut hyvästä tarinasta. Jotkut kiinnostuvat jossain vaiheessa myös hyvän tarinan aineksista.

Hyvästä keitosta voi nauttia sellaisenaan ja voi alkaa myös tutkia mitä siihen keittoon on laitettu. Tolkien itse kommentoi, ettei hän voi itsekään tietää mistä mikäkin pala kirjassa on peräisin. Mikä merkitys on sillä, että hän on lukenut tietyn kirjan, asunut tietyssä paikassa, uskoo Jumalaan, jäänyt orvoksi tai ollut sodassa? Ei kukaan tiedä ehdottomasti mutta aina voi pohtia. Toisaalta hän oli myös haluton kaivelemaan vaikutteita, koska se olisi kaventanut kirjan tulkintaa. Hyvälle tarinalle on ominaista, että sitä voi tulkita monipuolisesti. Eli Tolkien jätti tulkitsemisen meille. Älköön siis pidettäkö tulkitsemista ja merkityksien hakemista kerettiläisenä.

Ei pidäkään pitäytyä tulkitsemisesta, mutta esimerkiksi tässä topicissa tulleet päätelmät ovat päätelmiä. Nille ei ole suoranaista näyttöä. Ja näyttöä tarvitaan aina, että pystytään muodostamaan yleinen tulkinta/teoria, joka ei ole ristiriidassa minkään asian kanssa. Muistakaa : asian ratkaisemiseksi ei tule käsittää liikaa.
Ja olen vieläkin vakaasti sitä mieltä, että kirjaa täytyy tutkia Keski-Maan ilmentymänä, ei meidän maailmamme. Sillä onhan syytä muistaa, että esimerkiksi Hobitin on kirjoittanut Bilbo Baggins.

fingon sanoi:

Ja olen vieläkin vakaasti sitä mieltä, että kirjaa täytyy tutkia Keski-Maan ilmentymänä, ei meidän maailmamme. Sillä onhan syytä muistaa, että esimerkiksi Hobitin on kirjoittanut Bilbo Baggins.

Click to expand...

Noh, kyllähän Hobitin on kirjoittanut J.R.R. Tolkien, vaikkakin kirjojen tarinan mukaan Bilbo Reppuli kirjoitti Länsikairan Punaisen kirjan sen osuuden, josta Tolkien Hobitin muokkasi.
En sano, etteikö Tolkienin kirjoja voitaisi tulkita niiden maailman sisäisesti, minusta se on peräti varsin fiksu näkökulma. Olen kuitenkin ehdottomasti vastaan, jos sanotaan, että Tolkienin kirjoja pitää (taikka täytyy) ehdottomasti tulkita juuri niin.

Siis tottakai kirjan nimeltä hobitti on kirjoittanut J.R.R,mutta tuollai leikisti

Jokaisella on mielipiteet; ja olet oikeassa, ei ole kenenkään oikeus sanoa, että näin täytyy joku asia tehdä. Halusin vain valoittaa omia näkökulmia, jotka ovat muodostuneet tässä muutaman vuoden aikana tällaisiksi. Enää ne eivät helpolla muutu.

Tuossahan on jo paljon mainittu esimerkkejä siitä, mitä TSH edustaa. Mutta te unohditte tärkeimmän; kirja on kunnian osoitus hevosille :wink:.

tulikukka sanoi:

Mutta te unohditte tärkeimmän; kirja on kunnian osoitus hevosille :wink:.

Click to expand...

Ja puille, ja kotkille :wink:
Ja ylipäätensä kaikelle vihreälle tai karvaiselle tai sulkaiselle, tai mitä ikinä voit löytää jos jätät neljän seinän vankilasi.

Ja se on myös ihmeellinen kunnianosoitus kauneudelle, ja uskolle hyvyyteen ja rakkauteen ja oikeaan. Se ei yritäkkään olla sitä mitä jotkut väittävät "realismiksi", eli kaikki on niin kakkaista ja surkeaa ja missä se haulikko on. Tolkienin kuvailu kaikesta siitä kauneudesta, ja toisaalta rumuudesta, mitä hän ympärillään näki, on liki liikuttavaa. Toki suurin osa ihmisistä pitää puita viehättävinä, mutta kuinka moni todella jää istuskelemaan ja katselemaan aurinkon leikkiä lehvillä ja ajattelee niitten nauravan. Siinä on jotain... lapsenomaista, ja vain hyvässä mielessä. Joskus tuntuu, kuin TSH olisi rakkausromaani. Ei ketään yksityistä ihmistä kohtaan, kunhan vain ylipäätänsä kaikkea. Vaikea selittää niin abstraktia ajatusta...

...ja kielelle, puheelle, sanoille, nimille. Olihan Tolkien filologi, "sanojen rakastaja". Ja olihan alussa kieli. Ja kieli tuli tarinaksi.

Mielestäni halusi Tolkien "sanoa" tarinallaan jotakin tai ei,niin sillä on ainakin joitakin selviä "viestejä".Itse olen todennut että tarinan sanomaa ovat,että aina pitää yrittää,oli miten toivoton paikka kyseessä ja että aina on toivoa.Nuo ovat mun mielestä aika selviä "sanomia" mitä mieltä?

Mikä on Sormusten Herran opetus?

Jos leikitään hetki, että kaikilla kirjoilla on opetus (mikä se sellainen edes on?), mitä niillä ei tietenkään oikeasti aina ole, mikä olisi mielestänne THS:n opetus?

Ekana tulee mieleen ainakin, mitä Sam sanoi, että:

It's like in the great stories, Mr. Frodo. The Ones that really mattered. Full of darkness and danger they were. And sometime you didn't want to know the end.
Because how could the end be happy? How could the world go back to the way it was when so much bad had happened?
But in the end, it's only a passing thing, this shadow. Even darkness must pass. A new day will come. And when the sun shines it will shine out the clearer.

Elbereth sanoi:

It's like in the great stories, Mr. Frodo. The Ones that really mattered. Full of darkness and danger they were. And sometime you didn't want to know the end.
Because how could the end be happy? How could the world go back to the way it was when so much bad had happened?
But in the end, it's only a passing thing, this shadow. Even darkness must pass. A new day will come. And when the sun shines it will shine out the clearer.

Click to expand...

Tuo on todella osuva opetukseksi. Itselleni tulee mieleen lause: "Myös pienimmät voivat muuttaa tulevaisuuden.", sillä eikös juuri niin tapahtunut?
Ääh... Olisin kai voinut keksiä jotain järkevämpää sanottavaa. Pitäisi kai mennä nukkumaan.

Eikö myös tietynlainen "Mikään paha ei ole aina niin pahaa, että ansaitsisi karmeimman kohtalon" -opetus ole aika osuva? Esim. Klonkun tapaus, Gandalfin "Sääli piteli Bilbon kättä - tuolla otuksella on vielä joku osansa tässä tarinassa, hyvässä tai pahassa" (tai miten se ikinä meneekään, kaikki tietävät mitä tarkoitan), ja lopulta Gandalf oli oikeassa; ilman Klonkkua ei Sormus olisi kaiketi tuhoutunut.

Myös Elberethin ja Cirindën molemmissa opetuksissa on pointtia, "pieninkin voi vaikuttaa" ja "hyvä voittaa aina pahan" -periaatteet. Kannatan.
Lohikäärmekypärin "mitä niillä ei tietenkään oikeasti aina ole" -kohtaan haluan vielä mainita ihan todetakseni, että Tolkienhan yritti nimenomaan välttää allegoriaa, eikä ainakaan tahallaan ole sitten laittanut opetusta. Vai?

Tai allegoriahan on sitä, että omaan juttuun liitetään merkityksiä jostain muusta. Esim. Tolkien ei halunnut, että Taruun ymmärrettäisiin allegoriana toisesta maailmansodasta.
Opetus lienee asia erikseen?

Allegorian väärinymmärrys, minun moka.

Jaah. Jos nyt oikein väkisin väännetään ja pakolla puristetaan niin minun mielestäni:
1) toivosta ei pidä luopua ja
2) silloinkaan kun toivoa ei ole ja mahdollisuudet onnistua ovat menneet, pitää tehdä se mikä on oikein.

Itseäni koskettaa ehkä eniten huomata ensinnäkin, miten asiat eivät vain palaudu satujen kaltaisesti alkutilaan tarinan lopussa.

Sitten -- niinkuin myös Raamatusta tutussa kaikkeuskokonaisuudessa tapahtuu -- ovat useat joutuneet kaikista yrityksistään huolimatta ikuisesti kirotuiksi sen puolesta, että edes osittainen korjausliike on onnistuttu saamaan aikaan toisille.

Joistain tulee täyteen puhalletummassa luomisdraamassa aina Klonkkuja.

Kaikesta siitäkään huolimatta paha ei silti kuollut eikä Maailman Väheneminenkään pysähtynyt.