Itsepuolustus-, kamppailu- ja taistelulajit

Theoderic · 26.04.2004

Ronin sanoi:
Perustuu munille potkimiseen ja henkitorven murjontaan (liioiteltua, muttei paljon). En suosittele sitten kenellekään.

Et edes heikoille ihmisille jotka eivät pärjäisi muuten aikuista miestä tai useampaa hyökkääjää vastaan kuin munille potkimalla ja henkitorvea murjomalla?

Ihmiskehon arkoihin kohtiin potkiminen ja henkitorven ruhjominen varmasti lannistaa päällekarkaajat. Ongelmaksi voi tulla, että toisen ihmisen tappamista tai pysyvien vammojen tuottamista ei useinkaan katsota lailliseksi edes itsepuolustustilanteessa. Itsehillintä ja ensiaputaidot ovat varmasti valttia, jos aikoo kraw magaan turvautua pimeillä kujilla...

Itse olen miettinyt joskus kraw magaa, mutta tulin siihen tulokseen etten halua puolustautua tekemällä toisesta jauhelihaa. Tai jos haluan tehdä toisesta jauhelihaa, otan sitten vaikka viikinkimalliset teräkalut käyttöön. Aikido sopii minulle paremmin, tai siis sopisi kunhan aika ja motivaatio taas vain riittäisi siihen... :roll:

Roark · 26.04.2004

Ronin sanoi:
Et edes heikoille ihmisille jotka eivät pärjäisi muuten aikuista miestä tai useampaa hyökkääjää vastaan kuin munille potkimalla ja henkitorvea murjomalla?

En.

Suosittelisin heille vaikka Sinmoo Hapkidoa tai Wing Chungia. Judoa, Taijita, aikidoa tms.

No anyway, itse koen KM:n hyvin käytännönläheiseksi ja helpoksi oppia ja sisäistää mikä auttaa suunnattomasti siinä kun tilanteen aikana kehossa virtaa adrenaliinia ja tilanne on todella stressaava; silloin hienomotoriikka lentää ikkunasta ulos ja jäljelle jäävät vain perusjutut. Tai siis ainakin omalla kohdalla.

Nyrkkeilyä jos murjomaan tahtoo oppia. Sitä oppii "nopsasti" lyömään turpaan ja jengiä lakoaa.

Minä lukotan tyyppejä stressissäkin. Enkä ole kenenkään henkitorvea tahi munia murskannut. Ote, maahan, kiinni. Torjunta, vastahyökkäys, ote, maahan, kiinni. Väistö, torjunta, pakeneminen.

Mitä filosofiaan tulee niin KM:ssä sitä ei tosiaankaan ole. Mutta toisaalta omien kokemuksien mukaan esim. karatessa tms. filosofia on vähän...no, mitä se on. Otan omat filosofiset näkemykseni ja periaatteeni suoraan zenistä, hindulaisuudesta, taoismista ja kristinuskosta. Ja tottakai jossain määrin Bushidosta.

Taoismi kolisee minuun noista vahvimmin. Karate on liian kaavoittunut ja jäykkä laji. En tykkää. Filosofiakin hohtaa poissaolollaan.

Meinaatko, että se on heillä lähempänä sitä brassi-variaatiota? Anyway, missä mielessä taiji on mielestäsi loistava laji? Varmasti itsekehityksen ja fyysisen kunnon kannalta, mutta entä se itsepuolustus käytännössä...?

No. JOS löydät oikean taiji-tyypin niin pyydä ihmeessä tönäisemään sinua. Jos heräät viiden metrin päästä loukkaantumattomana olet löytänyt hyvän taijin harrastajan. Tai sitten kyseessä on jumppaaja jolloin oletusta taiji on hyvä itsepuolustuslaji ei voi tehdä. Taiji itsepuolustuslajina ON tehokas. HYVIN tehokas.

Unohdin vahingossa muuten aika tärkeän pehmeän-tyylin lajin: Aikido. Kuningaslaji.

Mielestäni pitää keskittyä tekniikan ja herkkyyden kehittämiseen, mutta niin kauan kun on "young and able" niin miksei pitäisi mukana myös voimaa ja nopeutta?

Mukana on se taikasana. Jos voima ja nopeus tulee "mukana" kaikki on hyvin. Mutta ne ovat "turhia" loppujen lopuksi. Tekniikalla ja herkkyydellä pärjää ihan hyvin. Tehdäämpäs huono vertauskuva: Jos pähkinä särkyy pähkinänsärkijällä, on turhaa käyttää työhön lekaa.

Eivätkä nekään yhtäkkiä vain katoa, vaikkakin heikentyvät iän myötä.

Eivät katoakaan välttämättä. Mutta minä silti nostan pehmeät tyylit paljon korkeammalle kuin brutetyylit.

Kysy itseltäsi: Haluanko vahingoittaa vastustajaa vai torjua hyökkäyksen. Jos haluat vahingoittaa - sinut pitäisi pitää kaukana kaikista taistelulajeista, mene harrastamaan vaikka nyrkkeilyä tai Krav Magaa, tai parempaa: hankkiudu eroon turhasta vahingoittamisvimmasta. Jos haluat torjua hyökkäyksen - Miksi sitten opiskella vastustajan vahingoittamista?

Minä lähden siitä että mahdollisimman vähän satutetaan vastustajaa. Ne ainoat kerrat kun olen joutunut "antamaan täyslaidallisen" ovat olleet narkkareita vastaan (piriä? En minä nyt varma voi olla).

Vuori · 26.04.2004

Totatota.

Noista lajeista. Krav Maga on tosiaan hyvin tappava laji esim. yhdessä opetusvideossa opetettiin vaan toisen saamista mahdollisimman toimintakyvyttömäksi, mahdollisimman nopeasti jostain kiinnipidosta tai kuristuksesta karattaessa. Brutaali laji kaikin puolin.

Lady Thai on semmoista rasvanpolttoa Thai-liikkeillä. Ainakin niin lukee mainoksissa.

Wing Tsun (Käytän nyt tätä muotoa) on ihan jotain muuta kuin pelkkää kata-tyyppistä. Itsepuolustus-tyyppinen laji, taloudellinen ja tehokas. Noista liikessarjoista käytetään nimeä formi katan sijasta tässä yhteydessä.

Pehmeä ja kova ovat mielestäni liian rajaavia käsitteitä, koska monia lajeja voi tehdä pehmeästi, mutta kumminkin se on muutettavissa kovaksi ja toisin päin.

Shootfightingistä ja Kalista ei paljoa ole näkynyt mitään tuolla Combat Academy of Finladissa, mutta kyllä varmasti niidenkin kursseja järjestetään syksyn puolella, jos osanottajamäärät vain ovat kohtuulliset.

Se Jujutsu siellä on sitä saksalaista 2000-suuntausta, johon on liitetty nyky-yhteiskuntaan soveltuvia itsepuollustussimulaatioita yms.

//muoksmuoks. Aikidosta ei ainakaan anneta positiivista kuvaa videoilla, koska suuret GM:t vaan hipasee jotain alempia ja ne lentää siitä ukemilla kuuseen. Realistic, eh? Ihan muniinpuhalteluksi ei saisi itsepuolustus kumminkaan mennä ja tällaisen kuvan olen saanut Aikidosta.

//muoksmuoksmuoks. http://koti.mbnet.fi/~budo. Hieman enemmän lajeja tutkittavaksi. Jaettu niin paikkakuntien kuin seurojen yms. mukaan.

Ronin · 26.04.2004

Roark sanoi:
Nyrkkeilyä jos murjomaan tahtoo oppia. Sitä oppii "nopsasti" lyömään turpaan ja jengiä lakoaa.

Minä lukotan tyyppejä stressissäkin. Enkä ole kenenkään henkitorvea tahi munia murskannut. Ote, maahan, kiinni. Torjunta, vastahyökkäys, ote, maahan, kiinni. Väistö, torjunta, pakeneminen.

Nyrkkeily on erittäin rajoittavaa. Jos nyrkkeilijä joutuu maahan häneltä ovat keinot aika hyvin lopussa. Itse olen sen verran onneton, etten uskaltaisi lähteä lukottamaan ketään. Ehkä sitten kun opin vähän enemmän. En minäkään ketään ole pysyvästi vahingoittanut tai tappanut. Lyönyt kyllä ja potkinut, että ruhjeita on tullut, muttei sen kummempaa. Mutta niin, olen itse aina lähtenyt siitä aatteesta liikkeelle, ettei ole torjuntoja, blokkeja tms. vain hyökkäyksiä vastustajan hyökkäyksen päälle. Eli tyyliin "hyökkäys on paras puolustus".

No. JOS löydät oikean taiji-tyypin niin pyydä ihmeessä tönäisemään sinua. Jos heräät viiden metrin päästä loukkaantumattomana olet löytänyt hyvän taijin harrastajan. Tai sitten kyseessä on jumppaaja jolloin oletusta taiji on hyvä itsepuolustuslaji ei voi tehdä. Taiji itsepuolustuslajina ON tehokas. HYVIN tehokas.

Unohdin vahingossa muuten aika tärkeän pehmeän-tyylin lajin: Aikido. Kuningaslaji.

En ole yleensäkään taiji-tyyppejä tavannut, mutta jos sieltä noin ihmeellistä porukkaa löytyy niin mielelläni kyllä tapaisin. Tosin...esim. ninjutsustakin liikkuu niin hirveästi sitä urbaania legendaa (tyyliin heitti sukalla ja toinen lensi naapuripaikkakunnalle asti nukahtaneena), etten tiedä uskonko ihan kaikkea. Pitäisi kai päästä ihan jonnekin leirille tai tunnille osallistumaan/seuraamaan. Tuo aikido on sitten toinen mysteerilaji minulle. Olisi kiva kuulla lisää.

Mutta ne ovat "turhia" loppujen lopuksi. Tekniikalla ja herkkyydellä pärjää ihan hyvin.

Totta jos se tekniikka tosiaankin on hyvä. Mutta yhtäkaikki on hankala havainnollistaa skenaariota jossa esim. joku perusmättäjä kuten Mark Coleman tai Frank Shamrock ottaisivat nenilleen pieneltä eläkeikäiseltä naiselta jolla on tekniikka ja herkkyys huipussaan. Toki, suurin osa katuöykkäreistä on kaukana ed. main. tyypeistä, mutta on niitä steroidihirmujakin. Itse olen nähnyt näitä kavereita in-action eikä se ollut kovinkaan rohkaisevan näköistä.

Kysy itseltäsi: Haluanko vahingoittaa vastustajaa vai torjua hyökkäyksen. Jos haluat vahingoittaa - sinut pitäisi pitää kaukana kaikista taistelulajeista, mene harrastamaan vaikka nyrkkeilyä tai Krav Magaa, tai parempaa: hankkiudu eroon turhasta vahingoittamisvimmasta. Jos haluat torjua hyökkäyksen - Miksi sitten opiskella vastustajan vahingoittamista?

Tottakai torjua hyökkäyksen. Mutta, että torjuu hyökkäyksen vahingoittamatta joutuu kai melkein väkisinkin jättämään iskut pois ja siirtymään "painiotteisiin" jolloin taas (kuten yleensä) vastustajasi mukana olleet muut öykkärit pääsevät kenkimään päähän ja ties minne. Jos esim. kolme kaveria käy päälle, en näe paljoa muuta vaihtoehtoa (mikäli ei pääse pakoon kuten esim. baarissa tai baarin vessassa tai ahtaalla pikkukujalla tai seinää vasten tai God knows what) kuin heidän vahingoittamisensa siinä määrin, että he lakkaavat hyökkäämästä. Mitä itse ehdottaisit? Koska jos on olemassa tekniikoita joilla voisi selvitä tyystin vahingoittamasta ketään niin tottakai haluaisin oppia niitä...?

Ja niin, tottakai kamppailu on ohi heti kun vastustajasta ei enää ole välitöntä uhkaa.

mirweth · 26.04.2004

Olen miettinyt taekwon-don aloittamista. Tässä meidän lähellä pidetään sellaista. Minun veljeni on käyny sitä n. kolme vuotta, ja sen huomaa. Se näyttää siltä kuin se olisi joka päivä salilla.
Ne on opettanu nille luultavasti myös hermopisteitä, koska se tarraa aina hermopisteen kohdalta jos sillä on asiaa :evil: .
Se takevondo on vissin aika kurinalaista, koska minun rakas isoveljeni sanoo, että myöhästymisestä saa vähintään 25 punnerrusta....

Ei pitäisi myöslään lesottaa sillä että käy jotain itsepuolustuslajia. Tunnen erään todella ärsyttävän tyypin, joka käy samassa ryhmässä tämän veljeni kanssa. Pikkusiskoni sanoo, että se ärsyttävä(en rupea nimeämään) tulee aina sanomaan :" Kanttis käydä taekwondoa" .

Suoraan sanottuna aika tyhmää. jokuhan voi yrittää kokeilla, mitä se osaa. (ymmärrän kyllä miksi se meni itsepuolustuskurssille :twisted

Lachesis · 26.04.2004

Vuori sanoi:
//muoksmuoks. Aikidosta ei ainakaan anneta positiivista kuvaa videoilla, koska suuret GM:t vaan hipasee jotain alempia ja ne lentää siitä ukemilla kuuseen.

Hmm. Olen itsekin nähnyt näitä videoita. Joskus isot senseit näyttävät montaa vastaan tehtäviä tekniikoita, joihin en henkilökohtaisesti oikein usko. Vierestä katsottuna niissä on aika lailla yhteispeliä mukana. Suurin osa siitä aikidosta, jota olen itse nähnyt ja tehnyt (ja 2 vuotta on todella sangen lyhyt aika edes saada hyvää kokonaiskuvaa lajista), on kuitenkin järkevää ja toimivaa. Horjutukset, hyökkääjän tasapainon vieminen, ovat hyvin keskeisiä. Pitää tietää, mihin hyökkääjä on menossa ja käyttää sitten sitä voimaa ja painoa tekniikan tekemiseen. On lukkoon päättyviä tekniikoita, heittoja ja näiden sekamuotoja. Käsilukot ovat siksi voimakkaita, että kyllä niillä nivelet saa murrettua jos pitää, mutta se ei ole niiden tarkoitus; niillä saadaan pari/hyökkääjä/uke ohjattua haluttuun suuntaan ja mattoon.

Muihin lajeihin nähden aikidoa voi ehkä kritisoida siitä, että sitten kun on itsellä jo naama tatamissa, ei enää ole paljoa tehtävissä; toisin kuin esim. judossa, matossa tehtäviä tekniikoita ei juuri ole. Tärkeää onkin kaikissa harjoitteissa pyrkiä jatkuvasti pystyyn, vaikka tasapaino olisikin tilapäisesti mennyt.

Se, mistä aikidossa olen oppinut erityisesti pitämään, on se tietty asenne, jolla optimaalisesti kaikki tekniikat pitäisi tehdä. Se liittyy siihen, millä mielellä menee tilanteeseen ja miten havaitsee asioita. Mielen pitäisi olla tyyni ja tekemisen määrätietoista, ei sotaisaa.

Roark · 26.04.2004

Ronin sanoi:
En ole yleensäkään taiji-tyyppejä tavannut, mutta jos sieltä noin ihmeellistä porukkaa löytyy niin mielelläni kyllä tapaisin. Tosin...esim. ninjutsustakin liikkuu niin hirveästi sitä urbaania legendaa (tyyliin heitti sukalla ja toinen lensi naapuripaikkakunnalle asti nukahtaneena), etten tiedä uskonko ihan kaikkea. Pitäisi kai päästä ihan jonnekin leirille tai tunnille osallistumaan/seuraamaan. Tuo aikido on sitten toinen mysteerilaji minulle. Olisi kiva kuulla lisää.

Tietenkin esimerkkini oli "hieman" liioiteltu. Mutta totuus on se että minutkin on mukavasti "tönäissyt" semmoinen hentorakenteinen nelikymppinen rouvashenkilö selälleni ennen kuin edes huomasin. Tilanne oli "lavastettu". Minä siis tiesin että hän aikoo "tönäistä" minua ja sain ottaa niin paljon vastaan kuin halusin. Painoin silloin noin 100 kiloa ja olin "timmissä" kunnossa. Silti sitä mentiin.

Mutta jos kaksi vuotta harrasta nyrkkeilyä on varmasti parempi pieksijä kuin kaksi vuotta taijia harrastanut. Joskin kymmenisen vuotta lisää niin johan lähtee.

Pehmeät lajit ovat usein "vaikeampia" ja aikaa vievempiä, mutta itse dikkaan. Vaikka Sinmoo Hapkido onkin "ykköslajini", eikä se ole siitä pehmeimmästä päästä.

Tottakai torjua hyökkäyksen. Mutta, että torjuu hyökkäyksen vahingoittamatta joutuu kai melkein väkisinkin jättämään iskut pois ja siirtymään "painiotteisiin" jolloin taas (kuten yleensä) vastustajasi mukana olleet muut öykkärit pääsevät kenkimään päähän ja ties minne.

Silloin käytetään niitä voimia mitä tarvitaan. Ei tuommoisessa tilanteessa aleta miettimään että sattuiko sitä pahasti. Niinkuin sanoin: "Minä lähden siitä että mahdollisimman vähän satutetaan vastustajaa. ". Tuommoisessa tilanteessa mahdollisimman vähän tarkoittaa huomattavasti enemmän kuin nakkikiskan kakebiitin hoiteleminen. Mahdollisimman vähän ei suinkaan tarkoita "ei ollenkaan", vaan mahdollisimman vähän. Jos sinun on hypättävä viisisenttisen aidan yli käytät siihen vähemmän energiaa kuin jos sinun on hypättävä metrisen aidan yli. Mutta mitään järkeä ei ole hypätä kymmentä metriä ilmaan kummankaan takia, kymmenen metriä hypätään vain jos pitää hypätä kymmenmetrisen aidan yli. Mahdollisimman vähän ja tilanteen mukaan.

Koska jos on olemassa tekniikoita joilla voisi selvitä tyystin vahingoittamasta ketään niin tottakai haluaisin oppia niitä...?

Hitonmoinen ketteryys ja nopeat jalat.

Toisaalta hermopisteet ja tuon tuommoiset voisivat olla aika hyvä.

Vayu · 26.04.2004

Minäkin olen pitkään harkinnut jonkun taistelulajin aloittamista, ja houkutus on niin kova. Se on vaan melkein aina ollut siinä pisteessä, että kun noita tuntuu olevan niin pirun monta erilaista.

Kiitos kuitenkin Ronin, kun pistit tuon linkin tuohon..sitä kautta tuo Wing Tsun alkoi kuullostaa omanlaiseltani.

Ronin · 26.04.2004

Oliko tämä rouvashenkilön käyttämä tönäisy vähän kuin esim. one inch punch? Kuulostaa saman tyyppiseltä.

Mitä tuohon aggressiivisempi vs. pehmeämpi - vertailuun tulee niin olen kuullut tuon vertauksen ennenkin; ninjutsu-intoilija sanoi, että varmasti vuoden krav magaa ja vuoden ninjutusa harjoitelleiden välillä km:n harrastaja olisi voitolla, mutta sitten kymmenen vuoden päästä asiat olisi toisin. Ikään kuin km:n ja muiden aggressiivisempien lajien kohdalla se kehittyminen lakkaisi jossain vaiheessa kun taas pehmeillä laijeilla ei ole rajaa kehityksessä tai sitten jotenkin yhtäkkiä valaistuu vuosien jälkeen tai kehitys räjähtää nopeaan kasvuun. Enpä tiedä, kyllä sitä joka lajissa taivas on rajana enkä usko, että se kehitys sinänsä käytännössä olisi hitaampaa vuosien päästä aggressiivisissa lajeissa verrattuna pehmeisiin. Ihmettelen vain, että mikä tämä logiikka tässä väitteessä on...?

Ja sekin siinä on, ettei minulla ole aikaa odottaa 10v:tä, että osaan puolustaa itseäni. Voin joutua puolustamaan itseäni tai läheisiäni huomenna tai viikon tai kuukauden tai vuoden päästä ja tarvitsen ne taidot asap. Esim. kun harrastin pienempänä pentjak silatia siellä juuri sanottiin, että kun treenaat sellaiset 20v niin sitten. Siihen loppui innostus; en treenannut juuri mitään konkreettista uhkaa vastaan, mutta esim. jos olisin ollut vaikka koulukiusattu ja hakenut kykyä puolustaa itseäni niin heh, eivät ne kiusaajat/ryöstäjät/hakkaajat/raiskaajat odota, että treenaat ensin vaikka 5v ja sitten vasta hyökkäävät. What's the point in that? Ehkä pitkällä tähtäimellä voi siihen rinnalle ottaa jonkun "ikuisuuslajin".

Imithuel · 26.04.2004

Kiitos Ronin linkistä

Löyty kivasti tietoo. Toi kickboxing kuulostaa kivalta...

Gargantua · 26.04.2004

Vuori sanoi:
//muoksmuoks. Aikidosta ei ainakaan anneta positiivista kuvaa videoilla, koska suuret GM:t vaan hipasee jotain alempia ja ne lentää siitä ukemilla kuuseen. Realistic, eh? Ihan muniinpuhalteluksi ei saisi itsepuolustus kumminkaan mennä ja tällaisen kuvan olen saanut Aikidosta.

Kyllähän nuo muuvit aika fantastisilta näyttävät, mutta taatusti ne isot pamput sen hommansa osaavat. Kun itse lentää pari kertaa niin käsittämättömän heppoiselta näyttävien liikkeiden voimasta, niin johan alkaa epäusko karista.

Itse treenaan nyt neljättä vuotta aikidoa seurassa, jonka taipumukset ovat aika lähelle daito-ryuta (vanhaa aikijutsua). Treenit ovat usein aika vauhdikkaita, tekniikat pyritään pitämään suht. realistisina ja länsimaiselle aikidolle tyypillinen "happy happy, joy joy" -hippeily on aika minimissään. Usein korostetaan juuri kohtia, joissa on esim. mahdollista katkaista toisen niska tämän omalla ruumiinpainolla (jos tehdään "vanhalla tavalla"), tai atemia (harhautuslyöntiä) käytetään juuri tainnuttamiseen, ei hämäämiseen.

Vaikka aikido onkin hirmu pasifista touhua, niin kyllä senkin puitteissa itsepuolustusvalmius kasvaa. Yksi kaverini opettaa kadettikoulussa krav magaa, ja halusi vähän härnätä minua humalassa hyökkäämällä salaa kuristamaan minua takaa päin. Aikidossa oppii aika pitkälle tuntoaistin varassa tekemään tekniikkaa, ja tavallaan refleksinomaisesti livahdin pois otteesta ja nappasin tämän otteeseen, ennen kuin edes itse tajusin, mitä oli tapahtunut. Ja vielä humalassa.

Aikidossa kehittyy kekushermosto aika samalla tavalla kuin wing tsunissa ja taijissa, joissa treenataan ns. "sticky handsiä". Tuntoaisti kehittyy siihen tapaan, että kaikki lukot ja heitot tulevat ennen pitkää niin luonnostaan, että omaa voimaa ei juurikaan tarvitse. Silloin on mahdollista tehdä niitä fantastiselta näyttäviä temppuja.

Roark · 26.04.2004

Ronin sanoi:
Oliko tämä rouvashenkilön käyttämä tönäisy vähän kuin esim. one inch punch? Kuulostaa saman tyyppiseltä.

Tuuman lyönti löytyy ainakin ja nimenomaan Wing Chungista.

Mutta tämä oli semmoinen "tönäisy". Hitto, en minä parempaa nimeä keksi. Se työntö alkoi suurinpiirtein varpaista ja mukaan tuli kaikki jalan, kaikki torson ja vieälä kädenkin voimat. Kyllä lensi.

Mitä tuohon aggressiivisempi vs. pehmeämpi - vertailuun tulee niin olen kuullut tuon vertauksen ennenkin; ninjutsu-intoilija sanoi, että varmasti vuoden krav magaa ja vuoden ninjutusa harjoitelleiden välillä km:n harrastaja olisi voitolla, mutta sitten kymmenen vuoden päästä asiat olisi toisin.

Lähinnä se että brutaaleilla tavoilla pääsee kyllä nopeasti pitkälle, sinne asti minne pehmeillä lajeilla tullaan hitaammin. En itse näe että toinen veisi "korkeammalle".

"Onko Pimeä puoli voimakkaampi?"
"Ei, mutta nopeampi ja houkuttelevampi"

Ja sekin siinä on, ettei minulla ole aikaa odottaa 10v:tä, että osaan puolustaa itseäni. Voin joutua puolustamaan itseäni tai läheisiäni huomenna tai viikon tai kuukauden tai vuoden päästä ja tarvitsen ne taidot asap.

"Patience is my ally, my very young padawan"

Kaikki! Heti! Nyt!

Ehkä siinä on jokin juttu että länsimaista tulee nyrkkeily ja kraw maga (on ihan väittelyn arvoinen juttu onko Israel länttä vai itää) kun taas toisaalta taolaisesta maailmasta Wing Chung...

Mutta esimerkiksi Wing Chungilla ei tarvitse tuota kymmentä vuotta odottaa että voisi puolustautua nakkikiskan pahista vastaan. Mutta kuka mitenkin. Hanki tuliase. Yhtä laitonta (lähes) sekin on kuin henkitorven murskaaminen.

"A Jedi uses the Force for knowledge and defense, never for attack."

Ronin · 26.04.2004

Hehheh, hauska viesti Roark.

Mutta niin, otit SW:stä paljon lainauksia joissa hyvät Jedit olisivat näitä pehmeiden lajien edustajia kun taas minä aggressiivisemmista tykkäävänä olisin paha. Aika jännä ajattelutapa. Miten se, että treenaan erilaista lajia, tekee minusta pahemman? Vaikkapa kilipään joka murskaa henkitorvia minkä kerkiää ja kuohii ilokseen känniläisiä räyhääjiä? Ei se järki ole minun päästäni ole mihinkään karissut (ehkä johtuu siitä, etten ole seurassa lajia treenannut?). :wink:

Lähinnä se että brutaaleilla tavoilla pääsee kyllä nopeasti pitkälle, sinne asti minne pehmeillä lajeilla tullaan hitaammin. En itse näe että toinen veisi "korkeammalle".

Eli mikä on peruste sille, että hitaampi tie on se "valon" puoli? Jos eri lajeilla pääsee samaan paikkaan eikä kumpikaan vie toista korkeammalle niin mitä vikaa on nopeammassa tiessä? Siis mikäli henkilökohtaista "makua" ei lasketa (toinen tykkää suolaisesta ja toinen makeasta)?

Miksi minun pitäisi tuliase hankkia?

Jotenkin tulee ihan rikollinen olo tässä kun satun pitämään erityyppisistä lajeista. Mitä siis haet?

"A Jedi uses the Force for knowledge and defense, never for attack."

Indeed; en ikinä hyökkäisi kenenkään kimppuun. Paitsi jos hän on uhka minulle tai lähimmäiselleni. Jos vaikka näen jonkun hyökkäämässä perheenjäsenen kimppuun hyökkään. Jos joku käy minuun käsiksi, hyökkään. That is defense for me.

Jupenauta · 26.04.2004

Ronin sanoi:
En ole yleensäkään taiji-tyyppejä tavannut, mutta jos sieltä noin ihmeellistä porukkaa löytyy niin mielelläni kyllä tapaisin. Tosin...esim. ninjutsustakin liikkuu niin hirveästi sitä urbaania legendaa (tyyliin heitti sukalla ja toinen lensi naapuripaikkakunnalle asti nukahtaneena), etten tiedä uskonko ihan kaikkea. Pitäisi kai päästä ihan jonnekin leirille tai tunnille osallistumaan/seuraamaan. Tuo aikido on sitten toinen mysteerilaji minulle. Olisi kiva kuulla lisää.

Tässä on vain se rajoittava juttu, että yleensä nuo "chi-papparaiset" on niitä pieniä ja vanhoja kiinalaisia miehiä, jotka ovat harjoitelleet lähes päivittäin 5-vuotiaasta asti.

Anyway, itse olen harrastanut kendoa ja nyttemmin kung fua ja kalia. Kung fua olen harjoitellut vajaat 1,5 vuotta (9kk shaolinquania, loput modernisoitua changquania). On vaikea sanoa, mikä on taistelulajeista parhain, sillä kaikki riippuu tyylisuunnasta ja varsinkin opettajasta. Tosin jos yleisesti vertaillaan, niin kung fu on varmaankin monipuolisin (2500 vuoden kehityskaari kertonee jo jotain; mm. japanilaiset taistelulajit ovat lähtöisin kung fusta). Esim. nykyisessä seurassani ottelutekniikan ja itsepuolustuksen opetus on erinomaista, mutta kung fun henkiseen puoleen ei keskitytä ollenkaan. Kalia olen harjoitellut lähinnä silloin, kun kung fu -treeneissä "mestari" on niin päättänyt.

Roark · 27.04.2004

Ronin sanoi:
Mutta niin, otit SW:stä paljon lainauksia joissa hyvät Jedit olisivat näitä pehmeiden lajien edustajia kun taas minä aggressiivisemmista tykkäävänä olisin paha. Aika jännä ajattelutapa. Miten se, että treenaan erilaista lajia, tekee minusta pahemman?

Ah, tulkintakysymys. Minä en varsinaisesti näe "Pimeää Puolta" pahana, ainoastaan mahdollisuutena johonkin muuhun kuin "Valoisa Puoli". Eli ne ovat erilaiset. Eivät paremmat tai pahemmat, mutta erilaiset. En pidä sinua pahana. (Keisari Palpatinen avalla varustettu hyypiö puhuu Voiman puolista kannattaen Valoisaa puolta?)

Mutta minusta suurinta osaa SW:n lainauksista voi käyttää ajatuksenherättäjinä. Eli jos sanon: "Patience is my ally" voit miettiä haluatko omaksi liittolaiseksesi kärsivällisyyden. Tarvitsetko liittolaiseksesi kärsivällisyyttä? Onko kärsivällisyydellä tilaa nopeassa maailmassa? Voiko mutkia vedellä surutta niin suoriksi kuin ne saa? Miksei saisi? Miksi pitäisi? Etc.

Eli mikä on peruste sille, että hitaampi tie on se "valon" puoli? Jos eri lajeilla pääsee samaan paikkaan eikä kumpikaan vie toista korkeammalle niin mitä vikaa on nopeammassa tiessä? Siis mikäli henkilökohtaista "makua" ei lasketa (toinen tykkää suolaisesta ja toinen makeasta)?

Lähinnä nyt "valoisa" puoli tuli ainoastaan siitä että Lucas näki Voiman valoisan puolen hyvänä. Mutta koska Voima lainaukset toimivat hyvin myös taistelulaji-keskusteluun - käytin niitä. Jolleivat muina niin taistelulajien filosofisen puolen katalyytteinä.

Ei nopeammassa tiessä ole mitään "vikaa". Mutta varmasti jokin pointti siinäkin on että jotkut chi-papat ovat käyttäneet aikaa satoja vuosia hioakseen hienostuneet tekniikat huippuunsa, sen sijaan että olisivat punnertaneet ja kasvattaneet iskuvoimaa.

Ehkä tässä on juuri tämä nyt, heti, kaikki ajattelu vastaa vaikka nyt taolaisuus.

Miksi minun pitäisi tuliase hankkia? Jotenkin tulee ihan rikollinen olo tässä kun satun pitämään erityyppisistä lajeista. Mitä siis haet?

Miksi vaivautua opettelemaan edes krav magaa kun helpoimmalla, nopeimmalla ja tehokkaimmalla pääsee kun ostaa ysimillisen ja ampuu sillä. Vaikka vastassa olisi kolme steroidihirviökravmagaistia niin kyllä se ysimillisellä putoaa kun läheltä ampuu herkille kohdille. Eli jos tappokyvyn hankkimisen nopeus ja tehokkuus ratkaisee niin kyllä taistelulajit jää kakkoseksi.

Ja itsepuolustustilanteessa jos kurkun joltakulta murskaa niin tappohan siitä ainakin tulee. Ei mene KOVINKAAN helposti hätävarjelun piikkiin. Tapon tai murhan yritys siitä vähintään tulee.

Indeed; en ikinä hyökkäisi kenenkään kimppuun. Paitsi jos hän on uhka minulle tai lähimmäiselleni. Jos vaikka näen jonkun hyökkäämässä perheenjäsenen kimppuun hyökkään. Jos joku käy minuun käsiksi, hyökkään. That is defense for me.

Me too! Me three!

Tuo on minunkin asenteeni taisteluun. Jos minua vaan loukataan, tai auotaan päätä niin en silloin tee mitään. Koirat haukkuu, karavaani kulkee. Mutta jos minun tai läheisteni fyysistä koskemattomuutta loukataan, tai aiotaan loukata niin silloin toimitaan tilanteen vaatimalla tavalla. Vahingoittaen luonnollisesti kohdetta mahdollisimman vähän. Yksi tyyppi painitaan, kaksi lyödään ja kolmea useammat potkitaan tai muuten inspiroidaan.

Lachesis · 27.04.2004

Hätävarjelun liioittelusta on kaverien kanssa puhuttu joskus pitkäänkin. Siinähän ilmeisesti katsotaan raskauttavaksi asianhaaraksi, jos on jotain lajia (painia, nyrkkeilyä tai budoa) harrastanut? Tulee mieleen sellainen epätodennäköinen mutta mahdollinen tilanne, jossa minun olisi pakko yrittää puolustautua murhanhimoista isoa miestä vastaan yksin. Jos sattumalta sitten ruttaisin hänen henkitorvensa (tätä ei kyllä meidän dojolla opeteta!) tms. pysyvää / letaalia haittaa, mitenköhän minun kävisi oikeudessa? Otetaanko tällaisissa tilanteissa huomioon eroja hyökkääjän ja uhrin voimissa, koossa tai sellaisissa ja kuinka paljon ne lieventävät?

Rohanin ratsastaja · 27.04.2004

Lajia valittaessa ei yleensä kannata pistää kovin paljoa painoa sille minkä lajin tekniikat ovat tehokkaimpia kamppailutilanteessa. Harjoitus tekee mestarin ja lajien perusperiaatteet ovat hyvin samankaltaisia, lähinnä tyyli ja estetiikka vaihtelee.

Olennaista on, että tyyli ja paikan ilmapiiri ovat sellaiset, että on mukava harjoitella ja että viihtyy. Silloin harjoittelua todennäköisemmin jaksaa myös jatkaa. Niin, ja että harjoittelupaikka on helpon matkan päässä.

Vahvasti itämaisessa perinteessä eläviin lajeihin liittyy tarkoituksellistakin mystifiointia joka juontaa heidän perinteestään. Ensinnäkin lajien opettajat elivät siitä, että saivat tarpeeksi oppilaita ja oli eduksi, jos oppilaat olivat pitkäaikaisia. Näitä tavoitteita edisti maine ja, jos se sai myyttisiä mittasuhteita, sitä parempi. Tavoitetta auttoi myös se, että oppilaalle näytettiin uusi liike melko harvoin. Jos olisi heti paljastanut kaikki parhaat otteet, olisi oppilas lopettanut käymisen.

Toinen lajin mystisyyteen vaikuttava tekijä on erilainen tapa opettaa ja opiskella. Itämainen tapa luottaa auktoriteettiin joka yksinkertaisesti sanoo, että liike tehdään näin. Länsimaissa halutaan ymmärtää liikkeen perusteet, miten vaikuttaa, mikä olennaista, mitä huomioitava jne.

Suomessa opetus on jo yleensä hyvin länsimaistettua, perinteistä itämaista tapaa näkee eniten leireillä joilla vierailee joku itämainen suuruus.

Jos kuitenkin haluaa valmiuksia tositilanteeseen, ovat paradoksaalisesti tehokkaimpia sellaiset lajit joista on karsittu vaarallisimmat otteet, siis lajit joita voi harjoitella täydellä kontaktilla. Todellinen kontakti antaa parhaat valmiudet todelliseen kontaktiin. Lajit joissa harjoittelu on järjestään koreografista ovat usein hankalia soveltaa tositilanteessa, vaikka otteet olisivat teoriassa hyvinkin vaarallisia. Toisekseen vaaralliset otteet ovat muutenkin ongelmallisia tositilanteessa.

Mutta niin kuin totesin, tälle asialle tuskin kannattaa antaa pääpainoa sillä kaikkia lajeja voi soveltaa tositilanteeseen ja mikään laji ei ole ratkaisuautomaatti ja lisäksi todellista tarvetta tulee hyvin harvoin, jos koskaan.

edit: puolustautujan tilanne pyritään ottamaan huomioon kokonaisuudessaan. Tällöin yhtenä vaikuttavana tekijänä voi olla kamppailutausta. Ehdottomia vastauksia on mahdotonta antaa, koska tuomioistuin arvioi tapauskohtaisesti tilanteen uhkaavuuden ja mahdolliset vastatoimet. Kyllä judoka saa käyttää rautaputkea, jos se on kaikella kohtuudella ainoa keino selvitä, vaikka lajissa opetetaan elegantteja sidontoja.

Ronin · 27.04.2004

Roark, itse ainakin mielelläni pysyisin laillisuuden rajoissa itsepuolustustilanteessa jos suinkin mahdollista. Tuon ysimillisen kanniskelu ja käyttäminen kun eivät normaalissa rähinässä oikein mene läpi virkavallan silmissä. Enkä muutenkaan haluaisi ketään tappaa esim. juuri kurkun poikkaisemalla tms. savvy?

Siitä syystä ennemmin opettelen lajia josta saa hyvät peruslyönti- potku- ja "paini"valmiudet joilla sitten voi kohtalaisen turvallisesti pysäyttää kulloisenkin uhan jos sellaiseen tilanteeseen kaikista varotoimenpiteistä huolimatta joutuu.

Heh, hassua miten KM on nyt täällä melkein leimattu tappamislajiksi kun ainakin ne tekniikat joita itse olen nähnyt ja opetellut ovat nimenomaan ei-tappavia: esim. miten pääset irti bearhug-otteesta edestä ja takaapäin, kuinka reagoida jos joku ottaa kuristusotteen yllättäen takaa, miten toimia kolmea vastustajaa vastaan strategiselta kannalta, miten hallita adrenaliinia omassa kehossa jne. jne. Melkein joka lajissa on niitä letaaleja tekniikoita, mutta miksi niistä ei täällä puhuta? Eikö esim. karaten alkuperäinen idea ollut "one strike, one kill" kun maanviljelijät kehittivät sen ryösteleviä samuraita vastaan Japanissa? KM:ssä ei pyritä tappamaan vastustajaa vaan eliminoimaan uhka mahdollisimman vähillä vahingoilla kaikille osapuolille. Yleensä tämä ikävä kyllä tarkoittaa rivakkaa ja aggressiivista toimintaa jossa esim. vastustajaa saattaa joutua lyömään naamaan pari kertaa tai potkaista haarojen väliin ennen kuin pääsee vaikkapa "painiotteisiin" tai karkuun, mutta kun aikoinaan alkeiskurssin kävin, ei siellä koskaan ollut sellaista "niin, nyt sitten murskaat tämän henkitorven ja revit pallit irti ja pompit pään päällä"-meininkiä alkuunkaan. Ehkä se oli joku softisversio...

Roark · 27.04.2004

Lachesis sanoi:
Jos sattumalta sitten ruttaisin hänen henkitorvensa (tätä ei kyllä meidän dojolla opeteta!) tms. pysyvää / letaalia haittaa, mitenköhän minun kävisi oikeudessa? Otetaanko tällaisissa tilanteissa huomioon eroja hyökkääjän ja uhrin voimissa, koossa tai sellaisissa ja kuinka paljon ne lieventävät?

Ehdottomasti otetaan huomioon. Jos pystyt osoittamaan että mikä tahansa muu toiminta puoleltasi olisi ollut riittämätön itsepuolustukseksi, voidaan jopa letaali voimankäyttö "hyväksyä". Mutta jos tosiaan on harrastanut "lajeja" oikeudessa aika herkästi katsotaan että "kyllähän nyt viisi vuotta pömperödota harrastanut pystyy muutenkin hoitamaan tilanteen kuin murskaamalla henkitorven". Eli sitten katsotaan että voimaa oltiin käytetty liikaa. Sitten syyte tulee joko hätävarjelun liioittelemisesta, taponyrityksestä tai taposta/murhasta.

Puhutaan aina "kokonaisuutena arvostellen".

EDIT: Aijuu, Ronin. Eiköhän kaikki sanomisen arvoinen ole sanottu

squirrel · 28.04.2004

Taistelulajien ja itsepuolustuslajien ero ei näytä olevan selvä kaikille...

Itsepuolustuslajien filosofiana on sananmukaisesti itsepuolustus
taistelulajien tarkoitus on aika suorasti tappaa.
(tietysti harrastuksessa ei näin tehdä

)
Siksi esim karate ja judo eivät kuuluisi tämän topicin alle

Lopetetaan nilliminen.

Omat suosikkilajit,ja miksi

Kung-fu
Opit mm.kokkaamaan.

Aikido
Aikidossa vallan saa viekkaudella.
Pelisilmä kasvaa pakosta,mikä hyödyttää kaikissa muissakin lajeissa

Craw maga
10 vuodessakaan et tule ninjaksi,mutta jo ensimmäisen tunnin jälkeen
osaat jo temppuja,joista on oikeasti hyötyä...

Kyochou jutsu:
Tässä lajissa ohjataan toista kivulla.
Paljon hermopisteitä ja lukkoja.
Vaikeasti opittava laji,mutta tällä RANKAISET vastustajiasi urakalla
Ja voit olla hyväkin,vaikka olisitkin ylipainoinen konttorityöntekijä.
-ja ennen kaikkea-lajissa ei potkita päähän(ellei kohde sitten makaa maassa)

Thainyrkkeily.
Harvassapa lajissa tulee 10 sekunnin tyrmäysotteluita näin paljon.
Suoraviivaista ja niinedespäin

Caboijera
Maailman vaarallisin itsepuolustuslaji-itsellesi
(missään muussa lajissa ei tapahdu niin paljoa kallonmurtumia.)
On vaikea oppia,eikä ole tehokkain tositilanteessa,
mutta näyttää TODELLA tyylikkäältä

Itsepuolustus-, kamppailu- ja taistelulajit

Theoderic

Vieras

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Kontulainen

Hobitti

Hobitti

Hobitti