John Titor - Aikamatkustaja vai huijari?

Daeron sanoi:

Yhden aikamatkaajan lähettäminen kymmeneksi minuutiksi kymmenen vuoden päähän menneisyyteen on kaaosteorian nojalla (perhosvaikutus) hyvin tuhoisaa nykyisen järjestyksen kannalta.

Click to expand...

Niin miten? Aikamatkahan jää tapahtumatta (ainakin niin olen ymmärtänyt) eli keskeytyy palaten lähtöpisteeseensä tjsp jos yrittää menneisyyteen tehdyllä aikamatkalla muuttaa jotain jo tapahtunutta tapahtumaa. Tällöin ei esim. Stalinin tappaminen (jonka minä itse mielelläni tekisin, se olen vain minä :wink: ) olisi mahdollista.

Click to expand...

En ota tuohon mahdollisuuten sen kummemmin kantaa. Minä ymmärrän tuon lain niin, että se vain estäisi ns. paradoksien syntymisen. Tällöin ei menneen itsensä tappaminen olisi mahdollista. Voihan tosin olla, että tuollainen luonnonlaki kokonaan puuttuu... Silloinhan menneisyyttä saisi muokata miten haluaa. Tosin pitäisi varautua siihen, että "oma aika" on palatessa varsin erilainen.

Puolhaltia sanoi:

Silloinhan menneisyyttä saisi muokata miten haluaa. Tosin pitäisi varautua siihen, että "oma aika" on palatessa varsin erilainen.

Click to expand...

Etkö nyt tajunnut? Aikamatkasi on käytännössä jo tapahtunut, ja tulevan itsesi vaikutus on jo ollut näkyvissä. Muita skenaarioita ei ole ollutkaan. :wink: Ja kaikki tarinat missä aikamatkoja kirjoittaessa ei olla otettu tätä huomioon (esim. Aku Ankka...) ovat äärimmäisen huono tietolähde.

Jos entisen itsensä tappaminen olisi mahdollista, mitähän tapahtuisi seurauksina? Tuleminen olemattomaksi?

Ja sinä olet minun ikäiseni? Jaksaisitkohan tulla käymään topicissani nimeltä vaikuttaako usko materiaan? kertomaan mielipiteesi? Se olisi kyllä mielenkiintoista kuulla...

/ Tämän olisi voinut lähettää yksityisviestinä eikä laittaa topicia kasvattamaan. Muutenkin sopisi laittaa hieman jäitä hattuun, ettei mene kiistelyksi. t. Farian

Noh, noh! Eipäs ruveta morkkaamaan toisia. Tämä aikajuttu menee multakin vähän yli hilseen ja menen sekaisin, jos alan ajattelemaan jos palaa ajassa taaksepäin ja jne. Eli jos pystyisimme menemään ajassa taaksepäin...no jaa, kaikin puolin se on minun ajatuksissani edelleen mahdotonta koska silloinhan me voisimme vaikuttaa eri lailla maailman kulkuun ja silloin se tapahtuma mikä on juuri NYT meneillään menisi ihan sekaisin tai häviäisi olemattomiin koska jos menneisyyttä muuttaa niin silloin nykypäivän kirjat menevät todellakin sekaisin. Ja tuo Aku Ankka -vertaus on sikäli ihan hyväkin, koska siinä mielikuvituksellisesti eräässä tarinassa Aku käy kaukana menneisyydessä posautamassa vahingossa Maan toisen Kuun pois ja siksi Maalla on vain yksi Kuu. Eli tässä tällainen vaikutus. Huhhuh...alkaa kohta taas mennä yli hilseen joten täytyypi lopettaa.

Curunír sanoi:

Ja tuo Aku Ankka -vertaus on sikäli ihan hyväkin, koska siinä mielikuvituksellisesti eräässä tarinassa Aku käy kaukana menneisyydessä posautamassa vahingossa Maan toisen Kuun pois ja siksi Maalla on vain yksi Kuu.

Click to expand...

Niin no, tuo ei varsinaisesti ole menneisyyden muokkaamista aivan toisenlaiseksi, sillä Maallahan todellakin on nykyään vain yksi Kuu.

Menneisyyteen tehdyllä aikamatkalla voi käsittääkseni aiheuttaa joitakin tuntemiamma historian tapahtumia, sillä kuten sanottu, menneisyyteen tehty aikamatka on jo osa historiaamme. Toisin sanoen, tuo AA- vain yksi Kuu- systeemi olisi hyvinkin ollut mahdollista.

Sellaista menneisyyden muokkaamista aivan toisenlaiseksi on esim. jonkun historian henkilön tappaminen eri tavalla kuin hän oikeasti kuoli.

Daeron sanoi:

Sellaista menneisyyden muokkaamista aivan toisenlaiseksi on esim. jonkun historian henkilön tappaminen eri tavalla kuin hän oikeasti kuoli.

Click to expand...

Siis jos nyt minä menisin menneisyyteen ja tappaisin vaikka Hitlerin monien silminnäkijöiden edessä ja palaisin takaisin nykypäivään niin miten kävisi sen asian kanssa, että Hitler tappoi itsensä. Jos vaikka luen juuri ennen aikamatkaani, että Hitler tappoi itsensä bunkkerissa ja sitten hyppään vuoteen 45 ja raahaan Aatun kadulle kaikkien silmien eteen ja otan tältä nirrin pois. Sen jälkeen - PUF! - palaan takaisin nykypäivään. Lukeeko historiankirjassani edelleen, että Hitler tappoi itsensä vai lukeeko siinä, että hän kuolikin nuoren miehen kädestä keskellä katua, jonka jälkeen nuori mies katosi yhtäkkiä jonnekin. Siinpä on miettimistä!

Kannattaa katsoa The Butterfly Effect -elokuva. Suosittelen, sillä siinä on juuri nimensä mukaisesti kaaosteorialla leikkimistä. En kyllä puutu tässä aiheessa mihinkään syvällisempään, koska pohjatieto asiasta on lähes täysi nolla.

Ajassa taaksepäin on silti kiva katsella talviöinä.

Curunír sanoi:

Daeron sanoi:

Sellaista menneisyyden muokkaamista aivan toisenlaiseksi on esim. jonkun historian henkilön tappaminen eri tavalla kuin hän oikeasti kuoli.

Click to expand...

Siis jos nyt minä menisin menneisyyteen ja tappaisin vaikka Hitlerin monien silminnäkijöiden edessä ja palaisin takaisin nykypäivään niin miten kävisi sen asian kanssa, että Hitler tappoi itsensä. Jos vaikka luen juuri ennen aikamatkaani, että Hitler tappoi itsensä bunkkerissa ja sitten hyppään vuoteen 45 ja raahaan Aatun kadulle kaikkien silmien eteen ja otan tältä nirrin pois. Sen jälkeen - PUF! - palaan takaisin nykypäivään. Lukeeko historiankirjassani edelleen, että Hitler tappoi itsensä vai lukeeko siinä, että hän kuolikin nuoren miehen kädestä keskellä katua, jonka jälkeen nuori mies katosi yhtäkkiä jonnekin. Siinpä on miettimistä!

Click to expand...

Siis toistan jo vaikka kuinka monetta kertaa: Aikamatka, joka on tehty menneisyyteen, kuuluu jo alunperinkin tapahtuneen historian tapahtumiin. Jos milloin vain tekisit aikamatkan Hitlerin aikaan, et mitenkään voi päätyä tappamaan häntä, koska historia menee eri tavalla, jonka olet jo historiankirjoista lukenut. Jokaisesta tapahtumasta historiassa (tässä tapauksessa Hitlerin kuolemasta) on olemassa vain yksi versio, joka on jo meidän tiedossamme.

Mitä merkittävää menneisyydessä voi sitten tehdä...jos vaikka otan tällaisen skenaarion:

Tuntematon uhkaaja (esim. jonkun mafian jäsen) yrittää ampua sinut. Kuitenkin yllättäen kuuluu aseen laukaus ja uhkaajasi kaatuu kuolleena maahan. Näet, että kaukana joku (uhkaajasi ampuja siis) juoksee kiireellä pois, aivan kuin hän pyrkisi välttämään juuri sinun huomiotasi, paeten jäljettömiin.

Sitten teet aikamatkan menneisyyteen, ja otat ennen menneisyyteen menoa uhkaajasi ruumiilta aseen. Matkaat aikaan, jossa sinut aiottiin ampua. Uhkaajasi ahdistaa entisen itsesi umpikujaan. Sillä hetkellä huomaat itse olevasi samalla paikalla, josta uhkaajasi ampuja oli tehnyt sinut pelastavan pamautuksensa. Uhkaajasi nostaa aseensa entistä itseäsi kohti, ja nopeasti nostat itse aseesi ja PUM. Uhkaajasi kaatuu kuolleena maahan ja entinen itsesi on pelastettu. Sitten kun entinen itsesi kääntää katsettaan sinua päin, lähdet juoksemaan kiireellä pois paikalta, ettei entinen itsesi tunnistaisi sinua itsekseen. Sitten voitkin joko odottaa siihen hetkeen, jossa entinen itsesi menee menneisyyteen, tai palata suoraan tulevaisuuteen aikaan sen hetken jälkeen, kun itse lähdit menneeseen aikaan.

Tässä esimerkissä siis ei kukaan ulkopuolinen ollut pelastanut sinua uhkaajaltasi, vaan tuleva itsesi.

Huh.

Daeron sanoi:

Siis toistan jo vaikka kuinka monetta kertaa: Aikamatka, joka on tehty menneisyyteen, kuuluu jo alunperinkin tapahtuneen historian tapahtumiin. Jos milloin vain tekisit aikamatkan Hitlerin aikaan, et mitenkään voi päätyä tappamaan häntä, koska historia menee eri tavalla, jonka olet jo historiankirjoista lukenut. Jokaisesta tapahtumasta historiassa (tässä tapauksessa Hitlerin kuolemasta) on olemassa vain yksi versio, joka on jo meidän tiedossamme.

Click to expand...

Luulisin, että tuo menee pikemminkin metafysiikan puolelle. Sinä siis tarkoitat, että aikamatkaajalla ei ole minkäänlaista mahdollisuutta vaikuttaa yhtään mihinkään? Silloinhan koko aikamatkailu on kaaosteorian nojalla mahdotonta. Minä olen käsittänyt tästä topicista ihan toisin...
Aikamatkailun mahdollistavaa teknologiaa ei ole vielä keksitty. Tämänhän luulisi tarkoittavan sitä, että nyt on kaksi mahdollisuutta: Joko se joskus keksitään tai sitten ei. Meidän menneisyydessämme tällainen mahdollisuus on paradoksi: Yhtä aikaa mahdollinen ja mahdoton. Tällöin menneisyys säilyy paradoksina niin kauan kuin selviää lopullisesti aikamatkailun kohtalo...

Olettakaamme, että aikamatkailun mahdollistava teknologia keksitään tulevaisuudessa. Silloinhan kannattaisi vain mennä aikakoneella vuoteen 2004 ja lyödä jollekin fyysikolle aikakoneen piirustukset käteen. Tällöin aikamatkailu aiheuttaisi itse itsensä... Pelottavaa, eikö.

Puolhaltia sanoi:

Luulisin, että tuo menee pikemminkin metafysiikan puolelle. Sinä siis tarkoitat, että aikamatkaajalla ei ole minkäänlaista mahdollisuutta vaikuttaa yhtään mihinkään? Silloinhan koko aikamatkailu on kaaosteorian nojalla mahdotonta.

Click to expand...

Ei täysin. Nimittäin joku historian tapahtuma voi olla sinun/jonkun muun aiheuttama. Eli tilanne menneisyydessä näyttäisi menevän aluksi aivan eri tavalla kuin lukemamme his. kirjat kertovat, mutta sitten menneisyyteen matkannut sinä/joku muu tekee jotain merkittävää, mikä muuttaa tilanteen siksi, jonka tulevaisuudessa tunnemme.

Puolhaltia sanoi:

Olettakaamme, että aikamatkailun mahdollistava teknologia keksitään tulevaisuudessa. Silloinhan kannattaisi vain mennä aikakoneella vuoteen 2004 ja lyödä jollekin fyysikolle aikakoneen piirustukset käteen. Tällöin aikamatkailu aiheuttaisi itse itsensä... Pelottavaa, eikö.

Click to expand...

Silloin ei kukaan alunperinkään keksi laitetta vaan vuonna 2004 joku fyysikko ilmoittaisi alunperinkin saaneensa aikakoneen piirustukset, ja aikovansa soveltaa sitä käytäntöönsä...

Aika on merkillinen asia. Sillä ei ole alkua eikä loppua. Mitenkähän aikakone- mekaaninen laite-voitaisiin kytkeä siihen?!

8)

Eräs teoria on tämä:

Mikäli aika on vain "hermostollinen häiriö" kuten eräät fyysikot väittävät, ei siinä näin ollen voi matkustaa. Ihminen vain tekee mitä tekee, ja reaktio jo tehtyihin asioihin on ennen kaikkea muisti. Muistamme asioita, jotka ovat tapahtuneet menneisyydessä.
Oikeastaan "menneisyyskin" on vain hermostomme häiriö. Samalla tavalla kuin aivot tulkitsevat ilman värähtelyt äänenä, me käsitämme kaikki tekemämme teot yhtenä suurena "menneisyytenä". Sitä ei enää ole olemassa.

Tämä on kuitenkin vain yksi teoria, enkä usko siihen sen enempää kuin muihinkaan. Aika voidaan kyllä nähdä myös neljäntenä ulottuvuutena.

PS. Lienee hyvä muistaa, että eri kansojen aikakäsitykset ovat varsin erilaisia. Länsimaisilla kansoilla aikakäsitys on lineaarinen, toisin sanoen aika on joskus alkanut ja joskus se päättyy. Tätä tukee jopa tieteen näkökulma (big bang).
Itämaisilla kansoilla (buddhalaisuus, hindulaisuus) aikakäsitys taas on syklinen, eli aika ei koskaan ala eikä lopu. Sama sykli (hinduilla termi lienee kalpa) toistuu uudelleen ja uudelleen.
Näistä erilaisista käsityksistä johtuu myös se, että Lähi-Idän uskonnoissa on oleva maailmanloppu ja sen jälkeen taivas tahi helvetti. Kaukoidän uskonnot taas perustuvat sielunvaellukseen.

Kun Kaukoidän filosofian omaava henkilö ajattelee aikaa, hän ei siis mieti, voiko siinä matkustaa. (Se tulee kuitenkin takaisin?) Länsimaiselle ihmiselle aika taas on jotakin lopullisesti mennyttä, joka ei koskaan tule takaisin.

Daeron sanoi:

Ei täysin. Nimittäin joku historian tapahtuma voi olla sinun/jonkun muun aiheuttama. Eli tilanne menneisyydessä näyttäisi menevän aluksi aivan eri tavalla kuin lukemamme his. kirjat kertovat, mutta sitten menneisyyteen matkannut sinä/joku muu tekee jotain merkittävää, mikä muuttaa tilanteen siksi, jonka tulevaisuudessa tunnemme.

Aika on merkillinen asia. Sillä ei ole alkua eikä loppua. Mitenkähän aikakone- mekaaninen laite-voitaisiin kytkeä siihen?!

8)

Click to expand...

No nyt minäkin tajusin...

Joku tuossa aiemmin jo kirjoitti siitä, kuinka menneisyyden tapahtumiin ei varsinaisesti voi vaikuttaa, koska siellä tehdyt asiat ovat jo tulevaisuudessamme historiaa. Siis tämä Hitler -kysymys...

Itse taas uskon, että jos joku tosiaan haluaa mennä menneisyyteen tappamaan Hitlerin keskellä katua, se on hyvinkin mahdollista (olettaen, että Hitlerin henkivartijat eivät tapa häntä ensin). Tällöin vain syntyisi uusi rinnakkaisulottuvuus, jossa historiankirjoissa lukee Hitlerin kuolleen nuoren miehen kädestä, samaan aikaan kun alkuperäisen nykyisyyden historian kirjoissa kerrotaan Hitlerin tehneen itsemurhan.

Tämä tietenkin johtaisi siihen, että me elämme monessa todellisuudessa samanaikaisesti, mutta koska historia on eri todellisuuksissa erilainen, me olemme päätyneet eri todellisuuksissa erilaisiin tilanteisiin.
Ehkäpä tällä hetkellä jossain on yksi todellisuus, jossa toista maailmansotaa ei koskaan sodittu, ja joissain toisaalla taas on todellisuus, jossa parhaillaan on kolmas maailmansota käynnissä.

Pysykäämme nyt sentään tässä omassa ulottuvuudessamme. :wink:

Ajattelitko ollenkaan tuota pari kertaa toistamaani mielipidettäni?
Kaikki, mitä menneisyyteen tehdyllä aikamatkalla on tehty, kuuluu jo menneen historian tapahtumiin. Niinpä on loogisesti hyvin pääteltävissä, että kuitenkin tilanne päätyy siihen historiankirjoissa lukevaan versioon.

Tosin tuo ulottuvuusteoria on kyllä eittämättä mielenkiintoinen...ja huimaava .

Nyt sinä kyllä väistelet tätä kysymystä. Entä jos tietoisesti päätettäisiin, että mennäänpä ajassa taaksepäin tappamaan Hitler? Sellaista ei historiankirjojen mukaan ole tapahtunut. Historiankirjoissa ei myöskään lue mitään jo tapahtuneista (tai tulevaisuudessa tapahtuneista, miten vaan ) aikamatkoista. Mitä jos tietoisesti päätettäisiin, että muutetaanpa historiaa ja tehdään julkinen aikamatka vuoteen 2000?

Puolhaltia sanoi:

Historiankirjoissa ei myöskään lue mitään jo tapahtuneista (tai tulevaisuudessa tapahtuneista, miten vaan ) aikamatkoista.

Click to expand...

Tämä antaa vain kaksi mahdollisuutta. Joko

1. kukaan ei ole tunnistanut niitä aikamatkoiksi :wink:

tai

2.aikamatkoja ei tulla koskaan tekemään, mikä on jossakin määrin hyvä asia, sillä niistä ei paljon hyötyä olisi.

Puolhaltia sanoi:

Entä jos tietoisesti päätettäisiin, että mennäänpä ajassa taaksepäin tappamaan Hitler?

Click to expand...

Silloin kuitenkin tapahtuu jotain, mistä johtuu se, että näin ei käynyt historian aikana.

Puolhaltia sanoi:

Mitä jos tietoisesti päätettäisiin, että muutetaanpa historiaa ja tehdään julkinen aikamatka vuoteen 2000?

Click to expand...

Joko satutte paikkaan, missä kukaan ei tajua/huomaa lainkaan aikamatkaanne, väittäen teitä hulluiksi, tai sitten aikakone menee sököksi ennen aikamatkan alkua. :wink:

Daeron sanoi:

2.aikamatkoja ei tulla koskaan tekemään, mikä on jossakin määrin hyvä asia, sillä niistä ei paljon hyötyä olisi.

Click to expand...

Luulen, että aikamatkoja tullaan hyvinkin tekemään tulevaisuudessa. Se millaisia ne on, on sitten eri asia. Yksi hyvinkin todennäköinen aikamatkailun ajatus on se, että me lähettäisimme astronautteja vaikkapa tarkistamaan viereisen galaksin tähteä. Matkaan voitaisiin lähteä vain aluksilla, jotka yltävät valonnopeuteen. Tällaisen aluksen tekeminen ei olisi mahdotonta edes käytännössä. Kun astronautit tulisivat takaisin, he olisivat ikääntyneet suhteessa vähemmän aikaa kuin maassa asuvat ja näin ollen olisivat "matkustaneet ajassa" Maan kaukaiseen tulevaisuuteen. Tämä suhteellinen aikamatkustus tulee luultavasti olemaan "arkipäivää", jos ihmiset eivät itseään tuhoa ennen teknologian kehitystä.

Luonnonlaki, joka estää menneisyyden asioiden muuttamisen perustellaan sillä, että kun menneisyyteen lähetettyä biljardipalloa tahallaan häiritään vaikka pakottamalla se törmäämään omaan itseensä ei loogisuusongelmia silti synny. Tämä johtuu siitä, että energian ja ajan vaikutus palloon on pienimmillään silloin, kun ristiriitoja ei synny. Näin luonto ohjaa toimimaan ristiriitoja välttäen... Täytyy myöntää, että omassa mielessä teoria vaikuttaa huomattavasti selkeämmältä kuin mitä sen tähän saan kirjoitettua. Ehkäpä edes joku ymmärtää .

Mikäli haluatte päästä aikamatkalle, kun sellainen "jo ihan lähitulevaisuudessa" toteutetaan, niin käykääpä tutustumassa mielenkiintoisiin sivuihin www.aikakone.com.

Propos sanoi:

Daeron sanoi:

2.aikamatkoja ei tulla koskaan tekemään, mikä on jossakin määrin hyvä asia, sillä niistä ei paljon hyötyä olisi.

Click to expand...

Luulen, että aikamatkoja tullaan hyvinkin tekemään tulevaisuudessa. Se millaisia ne on, on sitten eri asia.

Click to expand...

Huomaa, etten tarkoittanut, että aikamatkoja ei tulla käytännössäkään koskaan tekemään, vaan se oli vain toinen noista kahdesta mahdollisesta syystä siihen, ettei historiankirjoissa jo lue menneisyyteen tehdyistä aikamatkoista.

Propos sanoi:

Mikäli haluatte päästä aikamatkalle, kun sellainen "jo ihan lähitulevaisuudessa" toteutetaan, niin käykääpä tutustumassa mielenkiintoisiin sivuihin www.aikakone.com.

Click to expand...

Heh, aika kiinnostava. Mutta minä olen aika skeptinen.

Daeron sanoi:

Huomaa, etten tarkoittanut, että aikamatkoja ei tulla käytännössäkään koskaan tekemään, vaan se oli vain toinen noista kahdesta mahdollisesta syystä siihen, ettei historiankirjoissa jo lue menneisyyteen tehdyistä aikamatkoista.

Click to expand...

Totta. Anteeksi asiayhteydestä irroitettu lainaus.

Minun mielestäni ihmistä, joka sanoo tulevansa tulevaisuudesta ei pitäisi heti mennä nimittelemään valehtelijaksi ja huijariksi. Jos kerran on todistettu, että aikamatkailu on mahdollista, niin miksei se voisi olla totta? Tietysti varmasti noin 99.9 % "aikamatkaajista" on todistettavasti huijareita, mutta entä, jos sekaan olisi sattunut yksi aito? Olisi varmaan tosi kivaa matkustaa menneisyyteen ja kohdata pelkkää pilkkaa. (messiassyndrooma )

Eipä taida olla olemassa mitään pysyvää faktaa, joka todistaisi akamatkailusta yhtään mitään. Paitsi teoreettisen mahdollisuuden. Pitänee odottaa, että itse pääsee kokeilemaan. Vaikkakin olen myös itse aika skeptinen...

Niin valoa nopeammin voi muuten siis mennä? Muistaakseni Tiede- lehdessä oli joku ällistyttävä uutinen valon nopeuden ylittämisestä.

Ja jos joku "aikamatkaajista" on aito, niin millä tämä todistetaan? Niiden huijaavien vikahan se on, mutta...