Kuolevaiset Amanissa - miten kävi Frodolle ja Bilbolle?

Minusta ei pidä. Kyllä Eru muutti Lúthienin ihmiseksi, miksei siis Tuoria haltiaksi? Ei sen tarvitse olla mitenkään mahdotonta. Minä ainakin uskon Tuorin saaneen erikoisen kohtalonsa ja tärkeän merkityksensä sekä suurten tekojensa vuoksi saaneen liittyä eldariin jota rakasti.
 

Telimektar

Fundamentalisti
Minäkin kuvittelisin, että valar olisivat kyenneet antamaan Tuorille haltioiden elämän (Manwë olisi ensin käynyt teleneuvottelun Yhden kanssa).

Mutta mitä sanoisimme Tuorin ja Idrilin pääsystä Länteen sen Silmarillionin XI luvun lopun toteamuksen perusteella, että Morgothia vastaan käytyjen sotien aikana Beleriandista lähteneistä viestinviejistä vain yksi (Eärendil) koskaan pääsi Valinoriin. Vaipuivatko Tuor ja Idril uneen Lumotuilla saarilla?

and of the many messengers that in after days sailed into the West none came ever to Valinor - save the one only: the mightiest mariner of song

Ja mikä muuten on samassa yhteydessä mainittu the Change of the World , johon asti Lumotuille saarille jääneiden uni kesti. Sekö, kun litteä Maa muuttui pyöreäksi?
 

Ereinion

Kontulainen
Vaan olivatko Tuor&Idril viestinviejiä oikeastaan lainkaan? Eivätkö paremminkin vain "muuttoreissulaisia"? Anyway, varsin hankala kysymys. Jotenkin minusta tuntuu, että T&I:n tarinaan Tolkien on halunnut onnellisen lopun, mikä se sitten onkaan. Eikö oikeastaan olisi aika söpöä ajatella heitä nukkumassa yhdessä Lumottujen Saarten rantahietikolla ajasta toiseen, käsi kädessä...
Veikkaisin nimittäin, että tuo Makarin mainitsema "Change of the World" on vain toinen nimitys Dagor Dagorathille, mutta tiedä häntä. Silloin ainakin Tuor ja Idril olisivat yhdessä aina ja ikuisesti, eikä Erun tarvitsisi puuttua Tuorin geeneihinkään.
 
Olen aina käsittänyt tuon Change of the Worldin Dagor Dagorathina. Eikö Arwenin hauta yms. mainita kestävän samaiseen tapahtumaan asti, vaikka Arwen kuoli hyvän aikaa Maan littänöittämisen jälkeen. (Heheh, jälleen uusi oma-sana.) :wink:

Minä kyllä ehdottomasti kieltäydyn harkitsemasta muuta vaihtoehtoa kuin että
Tuor ja Idril pääsivät Amaniin ja Tuorista tuli kuolematon. Ei niinkään todisteiden takia, vaan koska Tolkien on antanut minun ymmärtää niin tapahtuneen... Ja johan tässä keskustelussa on mainittu, että Tolkienin maailmassa tarut ja perimätiedot ovat yleensä oikeassa.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Tuor ei tosiaankaan mennyt hoitelemaan muiden asioita, vaan hän alkoi tuntea itsensä vanhaksi ja halusi vielä kerran merille. Hän tuskin aikoi palata.

Mutta kun sanotaan, että "myöhempinä aikoina laulettiin...", on periaatteessa mahdollista, että ainakin Glorfindel on paluunsa jälkeen kertonut Keski-Maan väelle myös Tuorin kohtalosta muiden Amanin kuulumisien mukana. Ei kai häntä mitenkään kielletty kertomasta, miten sikäläinen maa makasi.
 

Telimektar

Fundamentalisti
Totta puhuen, minullekin on jäänyt vahvimmaksi sellainen tunne, että Tuor & Idril pääsivät länteen ja että Tuor luettiin haltioiden joukkoon. En myöskään ajattele, että mikään yksittäinen katkelma Tolkienin kirjoituksissa olisi joku etuoikeutettu "totuus" jostain hänen maailmansa yksityiskohdasta.

Kuitenkin, mitä sanotte tästä Silmarillionin "Tuor ja Gondolinin tuho"-luvun alun katkelmasta:

And Tuor came into Nevrast, and looking upon Belegaer the Great Sea he was enamoured of it...and an unquiet was on him that took him at last into the depths of realms of Ulmo
(Silmarillion, HarperCollins Paperback 1999, sivut 285-286)

"Ja Tuor tuli Nevrastiin ja hän katsoi Belegaeria, Suurta Merta, ja lumoutui...ja häneen asettui levottomuus joka viimein oli vievä hänet Ulmon valtakuntaan."

Mihin Tuor teidän mielestänne tämän mukaan päätyi?
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Laulusi elää, Tuor! (ja niin elät sinäkin)

Makar sanoi:
"Ja Tuor tuli Nevrastiin ja hän katsoi Belegaeria, Suurta Merta, ja lumoutui...ja häneen asettui levottomuus joka viimein oli vievä hänet Ulmon valtakuntaan."

Mihin Tuor teidän mielestänne tämän mukaan päätyi?
Kuka tietää? Tuor ja Gondolinin tuho on painetussa Silmarillionissa lähteidensä puolesta sellaista tilkkutäkkiä, etten ole vielä saanut siitä mitään selvää. Joka tapauksessa Tolkien ei tietääkseni 30-luvun jälkeen kajonnut tarinaan (lukuun ottamatta KTK:n "myöhempää Tuorin tarinaa" joka seuraa melko tiiviisti Kadonneiden tarujen kirjan versiota 1910-luvulta!). Tämän vuoksi C. Tolkienin toimittajan osuus on harvinaisen suuri juuri tältä osin.

Esimerkiksi kyseinen, Makarin siteeraama lause, on napattu vuoden 1930 Quentasta (§16, HoME IV, 142) ja siirretty pois alkuperäisestä kontekstistaan. Tässä tarinan versiossa Tuor on jo kulkenut pitkin Suuren Meren länsirantaa Sirionin suulle saakka, tavannut Angbandin orjuudesta karanneen Bronwegin (Voronwën) ja lähtenyt tämän kanssa etsimään Turgonia. Nan-Tathrinissa (Nan-tathren) Ulmo sitten ilmestyi viimein Tuorille, kun tämä "seisoi illalla korkeassa ruohikossa, ja tuon näyn mahdista ja majesteettisuudesta kerrotaan Tuorin laulussa, jonka hän teki pojalleen Eärendelille. Sen jälkeen oli Tuorin sydämessä ainiaan kaipuu merelle ja meren loiske soi hänen korvissaan, ja häneen asettui toisinaan levottomuus joka viimein oli vievä hänet Ulmon valtakuntaan." (suom. minä, paitsi kursivoitu osuus on mukailtu Kersti Juvan suomennoksesta luk. ott. alleviivattua sanaa)

Quentassa siis näin: "Thereafter the sound of the sea and the longing for the sea was ever in Tuor's heart and ear; and an unquiet was on him at whiles that took him at last into the depths of the realm of Ulmo." - Tarpeellisten muotoilujen lisäksi ainoa edes vähän lauseen merkitystä muuttava poisto ovat sanat at whiles, joita C. Tolkien jostakin syystä ei kelpuuttanut painettuun Silmarillioniin.

Sanojen into the depths of the realm of Ulmo merkitystä pitäisi ehkä etsiä nimenomaan tämän samaisen Quentan kertomuksen jatkosta. Siinä Tuorin kohtalosta kerrotaan (§17, s. 151) vain, että hän vanhana ja merta kaivaten rakensi Eärámensa ja purjehti Idrilin kanssa auringonlaskua ja Länttä kohti eikä tullut enää mukaan mihinkään tarinaan tai lauluun. Mutta tähän kohtaan Tolkien lisäsi myöhemmin (viite 3, s. 155):

Mutta Tuor yksin kuolevaisista ihmisistä laskettiin vanhemman rodun joukkoon ja hän liittyi noldoliin jota rakasti ja aikojen jälkeen asui, tai niin on sanottu, [viivattu yli: Tol Eressëalla] yhä laivallaan matkaten haltiamaiden merillä tai leväten jonkin aikaa Tol Eressëan haltiain (alkutekstissä engl. Gnomes) satamissa; ja hänen kohtalonsa on erotettu ihmisten kohtalosta.


Mistä sitten lie peräisin tuo painetun Silmarillionin sanamuoto: "Mutta myöhempinä aikoina laulettiin että...", sitä en tiedä. Liekö peräisin Christopherin kynästä? Quentaan tehty lisäys ainakin antaa ymmärtää yksiselitteisesti, että Tuor otettiin Esikoisten joukkoon. Löytyneekö jostakin myöhäisempi teksti, jossa hänen kohtalonsa muuttuu taas epävarmaksi?
 

Dilbert

Hobitti
Finwe sanoi:
Kaikki puhuvat, että kun Frodo kuolee. Itse olen ajatellut, että kuolemattomilla mailla ei kuolevaisetkaan kuole. Mitäs te muut?
Eikös Haltiamieli kysymykseen tuossa ylempänä jo vastannut:

Haltiamieli sanoi:
Kirjeissään Tolkien kiistää, että Frodosta et kumppaneista kuolemattomia olisi Amanissa tullut. Kuten númenorilaisillekin vakuuteltiin, eihän se maa kestään kuolematonta tehnyt, siellä vain "sattui" asumaan kuolemattomia.
Tuo juttuhan löytyy Silmarillionista, kuten myös moni vastaus moneen muuhunkin kysymykseen.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Vielä Tuorista

Löysin vielä sattumoisin Tolkienin kirjeestä n:o 154 (s. 194) tällaisen kohdan, joka mielestäni tukee Tuorin muuttoa i-suvusta h-sukuun; tässä puhutaan númenorilaisten hyökkäyksestä Länteen, mutta sivutaan Tuoria:

Immortality and Mortality being the special gifts of God to the Eruhíni (in whose conception and creation the Valar had no part at all) it must be assumed that no alteration of their fundamental kind could be effected by the Valar even in one case: the cases of Lúthien (and Túor) and the position of their descendants was a direct act of God.

Huom. God = Eru; nimen kirjoitusasu on tosiaan Túor ú:lla.

Suoraan ei sanota varsin mitään, mutta mielestäni tästä voi ymmärtää, että Lúthienin ja Tuorin fundamental kindiin tuli alteration ja nimenomaan Erun toimesta - epäilemättä Manwën sitä pyydettyä.
 

Telimektar

Fundamentalisti
...jäyhän laulun kuulen, hiiohoi

Eiköhän nyt ole jo selvää, mitä Tolkien ajatteli Tuorin kohtalosta. Monelta sekaannukselta välttyisi kun olisi vain kunnolla lukenut Tolkienin kirjekokoelman.

Ja se, että ihmisen siirtäminen haltioiden kastiin tai päinvastoin vaatii Erun henkilökohtaista toimintaa (eikä vain Erun suostumusta, niinkuin minä arvelin) on kyllä johdonmukaista, koska ihmiset ja haltiat ovat Erun eivätkä valarin luomuksia. Mitä tällaisesta periaatteesta seuraa Arwenin ja hänen veljiensä kohtalon kannalta, vaatisi vielä selvittelyä. En ole (loogiselta kannalta) oikein tyytyväinen siihen, mitä Tolkien on tästä kirjoittanut.

Mutta into the depths of the realm of Ulmo on silti aika jännä ilmaisu, eikös olekin? Minusta se ei kuulosta pelkältä Belegaerin ulapan yli purjehtimiselta.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Ja he näkivät laivan näköisen joutsenen lipuvan kohti...

Joo, Ulmon valtakunnan syvyyksiin tuntuu viittaavan ihan siihen, että Tuorin oli tarkoitus käydä siellä niin, Ulmon palatsissa Ulko-ulapan kepeissä vesissä, missä vain tiettävästi Roverandom on päässyt käymään, mutta pelkään pahoin että tässä on vain viittaus siihen, että JRR:llä oli ehkä mielessään tarina Tuorin retkistä; tarina jota hän ei koskaan kirjoittanut, koska koko kertomus Tuorin ja (ennen kaikkea) Eärendilin merimatkoista jäi pahanlaatuisesti kesken ja kehittymättä jo 30-luvulla.

Siitä huolimatta Tuor on meikähobitin suurimpia sankareita. Ja hän elää! Ja hän poimii kukkia! Ja hän kutittaa Idriliä korvan takaa! Ehkä juuri tälläkin hetkellä.
 
Frodo sai rauhan ja parani lähdettyään keski maasta, näin itse uskon, vaikka voivathan muut olla eri mieltä, kuolemattomilla mailla eletään nimen mukaan kuolematonta ja sodatona rauhaista elämää.
 
Kuolemattomilla mailla ei ole itsestään selvää elää kuolemattomasti. Siellä nyt vain sattuu asustamaan monia kuolemattomia, mistä pleissi on saanut nimensäkin... Täysimittaista sotaa siellä ei ole nähty, vaikka väkivaltaa ja suoranaista teurastusta ihan vaikka muille jakaa. Tai no joo, on makuasia laskeeko Alqualondën ''taistelun'' taisteluksi vai verilöylyksi. Minä ajattelen sitä pikemminkin teurastuksena, verrattavana intiaanien joukkomurhiin, joita armeija kutsui ''sodaksi''.
 
Mie uskon, että Frodo ja Bilbo sai asua elämänsä loppun saakka 'Valinorin (?) siunatussa valossa' , mutta eivät Valinorissa vaan siellä saarella. Ja, että Frodon haavat eivät koskaan parantuneet kokonaan, vaan vaivasivat häntä huomattavasti vähemmän..
 
Tarkoitat Tol Eressëaa? Kyllähän Keski-Maasta Maanpaon jälkeen Länteen muuttaneet haltiat yleensä asettuivat juuri Tol Eressëaan, mutta heidän oli sallittu mennä myös Amaniin. Olisi kuitenkin ollut varmaan jo teknisestikin vaikeaa yrittää sijoittaa äkillisesti suurta määrää uusia asukkeja maahan, jossa oli jo ennestään haltiansa.

No, on hieman vaikea mennä lopullista loppua tietämättä sanomaan, parantuivatko Bilbo ja Frodo täydellisesti. Mitä silläkin sitten tarkoittaa? Uskon, että valarilla on voimia parantaa kaiken pahan jättämä haava, mikäli itse haluat tulla parannetuksi. Mutta perusinhimllisestä heikkoudesta hekään eivät voi vapauttaa...
 

Alcmeliel

Hobitti
Itse en usko valarin kaikkivoipaisuuteen, sillä eiväthän he esimerkiksi pystyneet herättämään puita eloon. Ja ovathan Frodon haavat (Lukitarin ja noitakuninkaan pistot) melko merkittävien olentojen tekemiä, ja noitakuninkaan käyttämä miekka sisälsi nähtävästi todella voimakasta magiaa. Lukitari on itsenä Ungoliantin jälkeläinen, ja jos valar eivät pystyneet estämään Ungoliantin aiheuttamaa tuhoa, tuskin he pystyvät lopullisesti poistamaan Lukitarin myrkyn vaikutuksia.

Uskon kyllä että sekä Bilbo että Frodo elivät Amanissa pidempään kuin olisivat Keski-Maassa eläneet, ja valarin kaltaisen mahdin läsnäolo ja maassa vallitseva jopa yliluonnollinen rauhallisuuden ja harmonian tila vähensivät heidän kuolevaisuutensa aiheuttamia taakkoja.

Bilbo ei luultavasti elänyt Amanissa kikesta huolimatta kovin pitkään sillä hän oli kohtalonsa täyttänyt ja saavuttanut enemmänkin. Hän tunsi itsensä kotoisaksi haltioiden seurassa, joten hän mielestäni kuoli rauhassa ja tyytyväisenä. Frodo toisaalta ei minusta koskaan tuntenut oloaan täysin mukavaksi ylväiden haltioiden seurassa, joten Bilbon kuoleman jälkeen hän vietti paljon aikaa Gandalfin kanssa, ainakin silloin kun sai tilaisuuden. Uskon että Gandalf uppoutui varsin pian mietiskelyyn ja vietti yhä enemmän aikaa Niennan ja Lorienin luona. Joten Frodo jäi yksin eikä koskaan ollut täysin tyytyväinen vaikka nauttikin elämästä Amanissa. Hän luultavasti eli pitkään, kirjoitti ja tutki haltioiden tapoja, ehkäpä lausui muutaman uskalletun runon itse Manwelle, mutta kaipasi aina takaisin Keski-Maahan ja etenkin Kontuun.

Vielä hieman Samista. Tarinahan kertoo että Sam matkasi Ruusan kuoltua Harmaisiin satamiin, mutta itse en osaa kuvitella Samia Amanissa. Mielestäni olisi sopivaa että hän kuoli Satamissa ja haudattiin rannan läheisyyteen. Paikalla ollet haltiat purjehtivat Amaniin ja lähettivät sanan Frodolle tai kertoivat hänelle Samin kohtalosta. Toisaalta surullinen ja toisaalta iloinenkin Frodo kuoli pian tämän jälkeen ja liittyi Samin ja Bilbon seuraan, siellä mihin kuolevaisten sielut sitten matkaavatkin.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Ja levystä lähti ääni: Frodo is dead, Bilbo is dead...

There’s no time for us
There’s no place for us
What is this thing that builds our dreams yet slips away
From us

Who wants to live forever
Who wants to live forever....?



Hieman toisin sanoin mutta periaatteessa yhteneväisesti asian ilmoitti kysyttäessä J.R.R. Tolkien, jota Haltiamieli on oivallisesti siteerannut aiemmin tässä keskustelussa, kun oli puhetta Frodon ja Bilbon kohtalosta. Minäkin siihen asti uskoin ja toivoin...

Mutta Sam, hänestä ei liene mitään tietoa livennyt Neljännen Ajan tälle puolen, joten miksipä ei: hauta Satamissa... kaunis ja surullinen ajatus.
 
Sam meni Meren yli. Kirjeissään Tolkien käsitteli Amanin ja Keski-Maan yhteyksiä ja niiden asukkaiden liikkeitä, luetellen siinä samassa syitä, miksi eräät kuolevaiset saivat erikoisen poikkeusluvan meren ylittämiseen. Listan lopuksi tuli Sam. Uskon hänen kyllä viihtyneen, samoin Frodon. Kyllähän he olivat Lórienissa kuin kotonaan; kyllähän haltiatkin ovat iloisia ja maanläheisiä, ja Tol Eressëan sindar & co. ovat voineet olla heille hyvinkin mukavaa seuraa.


Itse en usko valarin kaikkivoipaisuuteen, sillä eiväthän he esimerkiksi pystyneet herättämään puita eloon
Puut olivatkin kuolleet. Tyhjästä on paha nyhtäistä; kun liekki on täysin sammunut, sitä ei voi enää lietsoa. Tarvitaan kipinä. Lisäksi Dean Konnz pohdiskelee loistavassa kirjassaan Vieraat (mainostusta, tiedän...) hyvin parannumagian luonnetta; siihen tarvitaan kaksi. Parantaja voi antaa voimaa, mutta myös parannettavan on oltava hommassa mukana. Parantuminen ei siis ole ensisijaisesti ulkonainen voima, vaan parannettavan oma prosessi ja urakka. Samoin on myös Frodon ja Bilbon 'haava'. Heitä ei satuttanut niinkään mikään ulkopuolinen, vaan omassa mielessä käyty taistelu. Ei voida siis puhua niinkään 'lääketieteestä' kuin 'psykoterapiasta'.

On myös mainittu, että Galadrielin täytyi lähteä Länteen parantumaan. Hän oli yhtälailla henkisesti satettu kuin Frodo ja Bilbo. Tolkien uskoi heidän paranemiseensa, ja niin minäkin.

Uskon kyllä että sekä Bilbo että Frodo elivät Amanissa pidempään kuin olisivat Keski-Maassa eläneet
Nythän asia on ikävä kyllä päinvastoin; Kuolemattomille Maille mennyt kuolevainen kuoli entistäkin nuorempana. Luulen Bilbon eläneen ehkä vain hyvinkin lyhyen ajan Tol Eressëaan saavuttuaan.
 
Valië Nienna. Eikö Silmarillionissa sanottukin, että Valar saivat pelasettua yhden kukan ja yhden hedelmän, ennen kuin puut kuolivat. Siis ha eivät onnistuneet puhdistamaan myrkkyä kokonaan pois, mutta sen verran.. Että toivo syttyi uudelleen. :D

Toiseen aiheeseen.. Miekii uskon, että Sam meni meren yli länteen ja, että hän ja Frodo tapasivat ennen kuolemaa.

p.s. ja tarkoitin saarella juri tuota Tol Eressëaa..
 

Telimektar

Fundamentalisti
Merellä ei ole rantaa. Lännessä ei ole valoa.

Kyllä kai se on "Tolkienin mukainen" ajatus että myös Sam purjehti lopulta Länteen. Niin minäkin aina kuvittelin.

Mutta ajatus Samin haudasta Harmaissa satamissa on kyllä melankolisuudessaan kaunis. Jollain tapaa se tuntuu minusta "runollisesti todemmalta" kuin oikeaoppinen versio, luulenpa, että minun yksityisessä Ardassani Samin matka päättyy tästä lähtien Meren itäpuolelle. Kiitos, Alcmeliel!

Frodon "haava" oli kai tosiaan ennen kaikkea sielullinen. Hän epäonnistui suuressa tehtävässään, ei kyennyt tuhoamaan Sormusta vaan vaati sitä itselleen, ja sitten hän epäonnistui myös tässä petoksessaan ja menetti Sormuksen vasten tahtoaan. Sormuksen sodan lopputuloksen kannalta asia tietysti kääntyi hyvin, mutta edes valar eivät voineet antaa Frodolle takaisin "Aarretta".

Se on poissa ainaiseksi, hän sanoi, ja kaikki on nyt mustaa ja tyhjää.
 
Ylös