Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

  • Keskustelun aloittaja Halfaery
  • Aloitettu
:roll: Haltiat, ei haltijat...

Okei. Lähtökohta oli se, kun maailma (Arda, Eä) oli litteä ja Aurinko ja Kuu (Arien ja Tilion, Rana ja Vasa) kiersivät sitä. Kun Númenor upposi ja Aman erotettiin Maailman piiristä, Arda muuttui pallon muotoiseksi ja alkoi kiertää Aurinkoa (Kuu luonnollisesti alkoi kiertää Maata).
Ex-númenorilaisethan jopa purjehtivat tuolloin maailman ympäri (Akallabêthin loppupuolella).

PS. Tulipa mieleen sellainen, että kun Aurinko ja Kuu ensimmäiseksi lähtivät taivaalle, niitä ohjasivat/kantoivat maiat Arien ja Tilion. Kun Maa alkoi kiertää Aurinkoa ja Kuu Maata, tuliko Auringosta ja Kuusta hieman persoonattomampia hahmoja? Olisi helppo kuvitella, että Arien ja Tilion palasivat Amaniin, ja jättivät Auringon ja Kuun selviämään itsekseen. :roll:
 
Kuinka vanhoja ovat Puuparta ja Gandalf? RotKissahan Puuparta sanoo "nuori mestari Gandalf". Puupartahan toki on kovin vanha, mutta niinhän on Gandalfkin kun hän jo Amanissa kuljeskeli. Vai lasketaanko Gandalfin ikä siitä kun hän saapui Keskimaahan? Kumpi tuli ensin, muna vai kana.. ei kun siis Gandalf vai Puuparta?
 
Minullakin olisi yksi kysymys. (toivottavasti tätä ei ole aikaisemmin jo kysytty) Loiko Saruman Uruk-Hait?? Elokuvassahan hän kyllä loi, mutta en muista miten se kirjassa meni, vai menikö ollenkaan. Huono muisti.
 
Mirha sanoi:
Kuinka vanhoja ovat Puuparta ja Gandalf? RotKissahan Puuparta sanoo "nuori mestari Gandalf". Puupartahan toki on kovin vanha, mutta niinhän on Gandalfkin kun hän jo Amanissa kuljeskeli. Vai lasketaanko Gandalfin ikä siitä kun hän saapui Keskimaahan? Kumpi tuli ensin, muna vai kana.. ei kun siis Gandalf vai Puuparta?
Click to expand...

Koska maiana Olórin/Gandalf on maailmaa ja Yavannan lapsia vanhempi olento, niin varmastikin vaaka vähän häneenpäin kallistuu. Voi olla tietenkin eri asia mikäli suorittaa vertailunsa lähtien siitä ajankohdasta, missä Olórin saapui Tämänpuoleisille Maille ja omaksui lihallisen ruumiin ja Gandalfin hahmon, eli noin 1000-luvulla Kolmatta Aikaa. Puuparran ikää en ainakaan nyt muista missään nähneeni, vaikka hänen puheistaan saisi kyllä tosiaan sen käsityksen että vanha naavaparta olisi (iki)nuoria tulokkaita vähän vanhempi Keski-Maan puolella.
 
Kerubi sanoi:
Minullakin olisi yksi kysymys. (toivottavasti tätä ei ole aikaisemmin jo kysytty) Loiko Saruman Uruk-Hait?? Elokuvassahan hän kyllä loi, mutta en muista miten se kirjassa meni, vai menikö ollenkaan. Huono muisti.
Click to expand...

Mielestäni kirjassa ei mainita asiaa ollenkaan. Ainakaan en muistaisi lukeneeni sellaista. Saatan tosin olla väärässä...
 
Minunkaan mielestäni kirjassa ei moista mainita.

Johtopäättelyä voisi sen verran harrastaa, jotta miettii ovatko Mordorin urukit ja Sarumanim Uruk-Hai sama asia. Jos ovat niin veikkaisin Sauronin heidät alunperin jalostanenn, muuten arvelisin Sarumanin olleen asialla. Kuitenkaan en usko elokuvan kaltaiseen Uruk-Hain luomiseen.

Saisi tulla joku viisaampi tämänkin ratkaisemaan :).
 
Urukit ja Uruk-Hai ainakin ovat eri asia, sillä TSH:ssa urukit mainitsevat tuon eron monia kertoja.

En muista ainakaan mitään suoraa mainintaa siitä, kuka Uruk-Hain olisi luonut, joten varsinaiseen kysymykseen en puutu :)
 
Elhath sanoi:
Koska maiana Olórin/Gandalf on maailmaa ja Yavannan lapsia vanhempi olento, niin varmastikin vaaka vähän häneenpäin kallistuu. Voi olla tietenkin eri asia mikäli suorittaa vertailunsa lähtien siitä ajankohdasta, missä Olórin saapui Tämänpuoleisille Maille ja omaksui lihallisen ruumiin ja Gandalfin hahmon, eli noin 1000-luvulla Kolmatta Aikaa. Puuparran ikää en ainakaan nyt muista missään nähneeni, vaikka hänen puheistaan saisi kyllä tosiaan sen käsityksen että vanha naavaparta olisi (iki)nuoria tulokkaita vähän vanhempi Keski-Maan puolella.
Click to expand...

Silmassa taitaa olla kohta siitä kun Aulë puhui Yavannalle luotuaan kääpiöt, että metsissä kulkee jokin voima, luulisin että hän tarkoitti tällä enttejä. :roll:

Olórin oli Olórin sinäkin aikana jolloin hän oli Ardassa, Keski-Maassa ja Maailman ulkopuolella. Tosin Keski-Maan pohjoisosissa Olórinia sanottiin Gandalfiksi.

Mutta tällehän on jo mielestäni oman topicci, pitäisikö keskustella siellä?
 
Mirha sanoi:
Kuinka vanhoja ovat Puuparta ja Gandalf? RotKissahan Puuparta sanoo "nuori mestari Gandalf". Puupartahan toki on kovin vanha, mutta niinhän on Gandalfkin kun hän jo Amanissa kuljeskeli. Vai lasketaanko Gandalfin ikä siitä kun hän saapui Keskimaahan? Kumpi tuli ensin, muna vai kana.. ei kun siis Gandalf vai Puuparta?
Click to expand...

En usko, että Puuparta missään tilanteessa kutsuisi Gandalfia nuoreksi. Leffan moka. Gandalf sentään oli laulamassa Soittoa, josta Puupartakin on peräisin.

Sarumanilla ei ollut luomisvoimaa, samoin kuin Melkor ja Sauron hänkin voi vain vääristellä jo luotua.
 
Tämä kai kuuluu tänne jossain määrin.

Sekä Silmassa että TSH:ssa on Glorfindel. Ja eikös Silman Glorfindel kuitenkin kuollut (muistaakseni taistelussa balrogia vastaan ilmeisesti Gondolinissa?). Joten, onko TSH:n Glorfindel sama haltia? Lähettivätkö valar hänet takaisin, vai mikä on tarinan takana?
 
Haltioiden nimet lienevät uniikkeja, joten luulen, että jommalla kummalla haltialla kuului alunperin olla joku toinen nimi. En sitten tiedä, kumpi on alkuperäinen Glorfindel. TSH:n Glorfindel saatettiin kirjoittaa ennen Silman Glorfindelia, ken tietää. Luultavasti Tolkienin unohdus. Mietimme tätä joskus ammoin kaverini kanssa.
 
En usko, että tolkien olisi kuitenkin noin merkittävän hahmon kanssa munannut. Silmassa ja Tarussa hänellä on oma tärkeä roolinsa. Tuskin Tolkien olisi vahingossa laittanut hobittien *pelastajan* ja Gothmoginb surmaajan (oliko se Gothmog, jonka glorfindel oman henkensä kaupalla tuhosi? samannimisiksi.

Minä luulen, että valar lähettivät hänet *takaisin*.
 
"He (Tolkien) came to the conclusion that Glorfindel of Gondolin, who fell to his death in combat with a Balrog after the sack of the city and Glorfindel of Rivendell were one and same: he was released from Mandos and returned to Middle-earth in the Second Age."
-The Return of the Shadow-

En ole aivan varma lähteen luotettavuudesta, sillä kaivoin tuon tekstin netin puolelta, kun kirjakaan ei satu olemaan lähettyvillä...
 
Nefalphiel sanoi:
En usko, että tolkien olisi kuitenkin noin merkittävän hahmon kanssa munannut. Silmassa ja Tarussa hänellä on oma tärkeä roolinsa. Tuskin Tolkien olisi vahingossa laittanut hobittien *pelastajan* ja Gothmoginb surmaajan (oliko se Gothmog, jonka glorfindel oman henkensä kaupalla tuhosi? samannimisiksi.

Minä luulen, että valar lähettivät hänet *takaisin*.
Click to expand...

Glorfindel oli Gondolinilainen haltia, joka tappoi balrogin, ehkäpä Gothmogin, siellä Cirith jossain (nimi liitty jotenkin siihen kotkaan) ja kuoli itse samalla.

[offtopic="offtopic"]
Húrin oli se joka huiteli peikkovartia Gothmogia ja vangittiin.
[/offtopic]

Balrog Gothmog taisi tappaa, jos oikein muistan, Fëanorin (Mithrimissä, Beleriandin Toisessa Taistelussa) ja Fingonin (Nirnaeth Arnoediadissa), sekä jonkun muun suuren haltian.
Millä perusteella haltioiden nimet olisivat uniikkeja?
Kuten tuli esille, miten Gothmog kuoli (muistaakseni kai siellä Gondolinissa tai sitten Vihan Sodassa)

Pahoittelen toistoa aikaisempiin viesteihin nähden, mutta piti saada pituutta :wink:
 
Niin, siihen haltioiden nimien uniikkiuteen liittyi sana "lienee", joka ei siis tarkoita mitään ehdottoman varmaa. Olettaisin kuitenkin niin olevan, sillä haltiathan elävät jonkin verran pitkään, eikä missään ole mainittu kahta samannimistä haltiaa. Ja olisi se aika pässiä, jos vaikka Beleriandissa olisi elänyt kaksi Belegiä (tai, kukaties elikin, siitä vaan ei Tolkien-setä meille kerro.) ja sitten pitäisi tietää, kummasta Silmassa puhutaan jos molemmat elivät tod. näk. samaan aikaankin pitkän elämänsä puolesta.

Esimerkiksi, kun ihmisiä on Denethor ykkönen ja kakkonen, niin haltioiden nimissä ei tällaista esiinny, tai en ole itse ainakaan tällaiseen törmännyt. Onko kenelläkään tietoa tästä? Mainitaanko missään haltiaa, jolla olisi jokin järjestysnumero tai joita olisi toditsettavasti elänyt kaksi samannimistä?

Tokihan oli Haldir-niminen ihminen ja Haldir-niminen haltia (muistaakseni, ei ole Silmaa lähellä)... No, nyt puhun jo itseänikin pussiin. Huoh, tämän siitä saa kun ei tiedä kaikkea. :roll:
 
(hiiskatti, minne kaikki vanhat topiikit tuntuvat katoavan kun niitä kaivataan, aivan varmasti tästäkin on jo useammassa paikassa juttua :p)

Niin, kyllä Tolkien loppujen lopuksi asiaa pohdittuaan tuli siihen johtopäätökseen, että Gondolinin ja Rivendellin Glorfindel olivat sama heppu, joka kuoltuaan taistelussa balrogia vastaan (Gothmogin nirhi Ecthelion Gondolinin Kuninkaan pihassa, tämä oli vain joku pahainen nimeltä tuntematon) sitten jossain vaiheessa Toisella Ajalla hipsi takaisin Keski-Maahan, mahdollisesti yhtä matkaa Sinisten Velhojen (mikä ei tokikaan taas pidä yhtä sen tarinan kanssa, että kaikki velhot olisivat saapuneet Keski-Maahan Kolmannen Ajan tuhannennen vuoden tienoilla) kanssa.
 
En usko, että haltioiden nimet olivat uniikkeja. Ainakin samannimisiä haltioita ja ihmisiä on ollut (Ecthelion, Boromir, Haldir?).
Ja muistakaapa se, että meille mainitaan vain osa haltioista - yleensä suuret sotasankarit tai kuninkaat. Luultavasti Beleriandin väestö oli paljon suurempi kuin luulemmekaan, ja näin ollen joku "rivihaltioista" on varmasti ollut se toinen Beleg.
 
Varmastikin haltioidenkin keskuudesta kaimoja löytyi, vaikka kaimojen määrät varmasti olivatkin aivan toista luokkaa kuin esimerkiksi nyky-Suomen nimiperinteessä.
Glorfindel-pohdinnoissaan (HoME XII) Tolkien toteaa: "This repetition of so striking a name, though possible, would not be credible. No other major character in the Elvish legends as reported in The Silmarillion and The Lord of the Rings has a name borne by another Elvish person of importance.", lihavointi minun lisäämäni. Ei se siis mahdotonta olisi. Eräässä alaviitteessään em. pohdintaan Tolkien myös toteaa Galdorista, toisesta hahmosta joka esiintyy sekä Tarussa että Gondolinin tuhon tarussa (vain sen vanhassa ja varsin vanhentuneessa kokoversiossa, HoME II), seuraavaa: "...the name is of a more simple and usual form and might be repeated." Tosin Galdorinkin kohdalla Tolkien mitä ilmeisimmin päätyi siihen, että kyseessä oli sama henkilö molemmissa tarinoissa, joskaan ei yhtä erikoislaatuista historiaa omaava sillä hän selvisi Gondolinin tuhosta hengissä eikä siis joutunut harrastamaan reinkarnaatiota tai Aman-matkailua kuten Glorfindel.
 
Haltioiden sukukunnista...

Minä luon omaa hahmoani erääseen roolipeliin, ja huonoksi onnekseni törmäsin kysymykseen (jonkun mielestä voi olla varsin selvä asia), että jos äitini ja isäni kuuluvat noldoriin, ovat siis käyneet Kuolemattomilla Mailla, mutta minä taas olen syntynyt Keski-Maassa, niin kuulunko silti noldoriin, vaikka en olekaan käynyt Kuolemattomilla-Mailla?
 
Re: Haltioiden sukukunnista...

Mietipä asiaa siltä kantilta, että vanhempasi ovat suomalaisia ja sinä synnyt vaikkapa Kongossa. Oletko suomalainen? En usko, että tässä asiassa on mitään eroa. Kyllä noldojen jälkeläinen on noldoria. Se, oletko käynyt Amanissa vai et, ei vaikuta mitenkään siihen, oletko noldo vai et.
 
You must log in or register to reply here.
Ylös