Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

Vain murto-osa valarista ja maiarista tuli Ardaan. Suurin osa jäi Erun luokse ulkopuolelle.
Ardassa valaria oli muistaakseni rajattu määrä (joskin heitä tuli myöhemmin lisää, esim. Tulkas). Kaikkien valarin nimet on kuitenkin mainittu Silmassa, ellen vallan väärässä ole. Valaquentasta voi laskea.

Maiaria sen sijaan on enemmän, eikä kaikkien nimiä ole edes mainittu. Vain "korkea-arvoisten" maiarin nimet - Ëonwë, Ossë, Uinen, jne. on mainittu Valaquentassa. Heitä oli kuitenkin paljon enemmän kuin valaria. (Monet vähäisemmät olennotkin - esim. balrogit - olivat maiaria.)

Arvelenpa, että Vihan Sodassa ynnä muissa ainurin rytinöissä oli aika paljon haltioita mukana (ainakin myöhemmin). Vanyaria ja noldoria.

No eräällä sivustolla Maiaria oli nämä:
Aiwendil, Akaïris, Annatar, Arien, Curumo, Erinti, Eonwe, Falman, Goldberry, Ilmare, Lotossë, Melian, Olórin, Osse, Sauron, Silmo, Tilion,Tom Bombadil,Uinen, Urwen
(osa samoja eri nimellä)

ja valaria nämä:
Amillo, Aule, Aldaron, Araw, Astaldo, Bauglir,Elbereth, Elentari, Estë, Fanuidhol,Golthadriel,Irmo,Kementari,Linqil,Lirillo, Lorien, Mahal, Makar, Mandos, Manwë, Meássë, Melkor, Mistress of life,Mistress of Death,Morgoth, Namo, Nessa, Niënna, Neìliqui, Noldorin, Oromë, Òmar (tää on ainaki jostain aikasista jutuista),Palúrien, Perennially, Poldòrëa, Qalmë-Tàri, Queen of spring, Salmar, Sùlimo, Tàra-Laisi, Tintalle, Tauron, Tulkas, Ulmo,Varda, Vána, Vaire, Weaver, Yavanna
(tässäkin suurin osa samoja eri nimellä, ja noita en jaksanut suomentaa.)

Osa noista on myös joistain vanhoista teksteistä, siellä kun oli ihan kaikki.

ainakin silmassa on valareista mainittu:"Niitä jotka ovat Suuria näiden henkien joukossa, kutsuivat haltiat nimellä valar Seitsemän valtiasta valarin jokuossa, ja valierin, valarin valtiattarin, luku on myös seitsemän..."Valtiaita ovat Manwë, Ulmo, Aulë, Oromë, Mandos, Lórien ja Tulkas sekä Melkor.(Melkoria ei enää lueta valarin joukkoon...)Valtiattaria ovat Varda, Yavanna, Nienna, Estë, Vairë, Vána ja Nessa. "

aika pikku pätkä kirjasta, jos omistaa Silman kannatta lukea siitä. Valaquentassa on kerrottu tarkemmin. Olen laiska enkä jaksanut kirjottaa tarkemmin noista valareista. Ei ole sitten ihan suoraan kirjasta tohon kirjotettu.
aika turha viesti tämäkin, toivottavasti joku saa edes jotain selkoa asiasta :roll:

Elemmakilin viestissä on muutama oikea, mutta suurin osa keksittyjä (?).
Joten tässäpä kaikki maiar, mitä pystyin Silmasta löytämään:

Ilmarë, Eönwë, Ossë, Uinen, Melian, Olórin (Gandalf), Sauron, balrogit

ja muista kirjoista:

Curufin (Saruman), Aiwendil (Radagast), Alatar, Pallando

Siinäpä olivat. Ungoliant oli muistaakseni myös maia, kuten myös Salaisen varjon nainen Thuringwethil, Sauronin lähetti.

Grishnákh sanoi:

Elemmakilin viestissä on muutama oikea, mutta suurin osa keksittyjä (?).

Click to expand...

Käsittääkseni nuo Elemmakilin outolaiset olivat BoLT-kamaa (voisitko Elemmakil muuten tarjota lähteet?). Eli ei kyllä missään tapauksessa yhteen sovitettavissa "modernimpaan" Silmarillioniin. Tosin jäi tuosta sinunkin listauksestasi Grisnákh muutama Silman mainitsema tapaus puuttumaan, ainakin Arien ja Tilion, Auringon ja Kuun ohjaajat, sekä Salmar, Ulmon torven tekijä.
Ungoliantin maiuus on vähän kyseenalainen seikka, senhän mainitaan Silmassa "siinneen maailmaa ympäröivästä pimeydestä" tai jotain sinnepäin, eli se ei olisi alkuperältään ainuria. Näitä "wild card" -tapauksia tuntuisi Ardastakin muutama löytyvän. Thuringwethil lienee loogisinta tulkita maia-hengeksi, vaikkei sitäkään suoraan sanota.

Haltiamieli sanoi:

Käsittääkseni nuo Elemmakilin outolaiset olivat BoLT-kamaa (voisitko Elemmakil muuten tarjota lähteet?). Eli ei kyllä missään tapauksessa yhteen sovitettavissa "modernimpaan" Silmarillioniin. Tosin jäi tuosta sinunkin listauksestasi Grisnákh muutama Silman mainitsema tapaus puuttumaan, ainakin Arien ja Tilion, Auringon ja Kuun ohjaajat, sekä Salmar, Ulmon torven tekijä.
Ungoliantin maiuus on vähän kyseenalainen seikka, senhän mainitaan Silmassa "siinneen maailmaa ympäröivästä pimeydestä" tai jotain sinnepäin, eli se ei olisi alkuperältään ainuria. Näitä "wild card" -tapauksia tuntuisi Ardastakin muutama löytyvän. Thuringwethil lienee loogisinta tulkita maia-hengeksi, vaikkei sitäkään suoraan sanota.

Click to expand...

No tämän olen löytänyt yhdeltä nettisivulta, jonka tietojen aitoudesta en ole varma, mutta kun muuten tekijä tuntuu olleen niin perehtynyt asioihin, olen puoliksi uskonut näihin. :roll:
Tuolta sivustolta löytyy myös Arthedainin, Cardolanin ja rhudaurin kuninkaat... ovatko täyttä faktaa
eli pitemmittä puheitta, sivusto on tässä: http://www.annalsofarda.dk

Elemmakil sanoi:

No tämän olen löytänyt yhdeltä nettisivulta, jonka tietojen aitoudesta en ole varma, mutta kun muuten tekijä tuntuu olleen niin perehtynyt asioihin, olen puoliksi uskonut näihin. :roll:

Click to expand...

Djooh, no kuten tuon sivun pitäjäkin toteaa, monet noista valarin ja maiarin nimistä ovat Book of Lost Tales -tarinoista, jotka eivät oikeastaan ole missään määrin yhteydessä myöhempään Silmarillioniin niin, että BoLTissa esiintyvän hahmon voisi olettaa olevan olemassa myös myöhemmän Silmarillionin maailmassa vaikkei tätä siellä mainittaisi. On toki mahdollista yrittää sulauttaa näitä kahta tarinakokonaisuutta joiltakin kohdin missä se on mahdollista, siihen sivuston pitäjä ilmeisesti pyrkinyt. Sitä ei kuitenkaan voida nähdä mitenkään kaanonisena. Enkä ainakaan minä noita omaan Keski-Maa -kuvaani sekoittaisi.

Tuolta sivustolta löytyy myös Arthedainin, Cardolanin ja rhudaurin kuninkaat... ovatko täyttä faktaa

Click to expand...

Täyttä KERP-faktaa, mitä ilmeisimmin; Tolkien-faktaa ei selvästikään. Erikoista, että muuten melkolailla asiallinen sivusto tuollaista soopaa varoittamatta tarjoaa.

Dääm, kun unohtuivat nuo Arien ja kumppanit.
Lieneekö Salmaria mainittu missään muualla kuin Ulúmurin tekijänä? :roll:

Hmm... Tästä olisi voinut ehkä pystyttää jopa topikin, mutta taidampa pistää nyt tänne.

Itseäni on jo vuoden verran vaivannut (ja tänään taas nousi pintaan), minkä takia osa haltioista lähtee satamiin ja osa ei. Saiko Satamiin lähteä vain kaikki, ketkä siellä olivat jo aikaisemmin olleet, eli Suurhaltiat ja ehkä heidän verisukulaisensa, vaiko kaikki, (vanyar), noldor, ja teleri -alkuperää olevat haltiat vaiko vaikki noldorit ja sindarit?

Silmarillionissa sanotaan näin:
Lhûnin lahden rannoille rakensivat haltiat satamansa ja antoivat niille nimeksi mithlond; ja siellä heillä oli paljon laivoja, sillä valkamat olivat hyvät. Harmaista Satamista lähtivät eldar purjehtimaan ja pakenivat Maan päivien pimeyttä; sillä valarin armosta Esikoiset saattoivat yhä seurata Suoraa Tietä ja palata jos mieli teki sukunsa luo Eressëaan ja Valinoriin, Ympäröivien Merien tuolle puolen.
Ja jotkut eldar ylittivät Ered Luinin vuoret tuohon aikaan ja muuttivat sisämaahan. Monet olivat teleriä, Doriathista ja Ossiriandista; ja he perustivat valtakuntia salohaltioiden keskuuteen metsiin ja vuorille kauas mereltä, mutta kaipuu merelle säilyi ainiaan heidän sydämmissään.

Trilogian liitteissä sanotaan näin:
Ensiajan lopussa valar vaativat puolhaltioilta peruuttamatonta päätöstä siitä kumpaan sukukuntaan he tahtoivat kuulua. Elrond valitsi haltiat ja hänestä tuli tiedon mestari. Sen tähden hänelle oli taattu sama armo kuin muille yhä Keski-Maassa asuville Suurhaltioille: kun he viimein väsyisivät kuolevaisiin maihin, he saattaisivat purjehtia laivalla Harmaista Satamista Lännen Ääreen: ja tämä armo oli yhä voimassa maailman muutoksien jälkeen. Mutta Elrondin lapsilta vaadittiin myös valintaa: lähteä hänen kanssaan maan piiristä, tai, jos jäivät, muuttua kuolevaisiksi ja kuolla Keski-Maassa. Sen tähden, kävi Sormusten Sodassa niin tai näin, se tiesi surua Elrondille.

Ja Punaisen Kirjan viimeisistä merkinnöistä:

Olemme kuulleet kerrottavan että Legolas otti Gimlin Glóinin pojan mukaansa heidän suuren ystävyytensä tähden jota suurempaa ei ole milloinkaan ollut kääpiön ja haltian välillä. Jos se on totta, on se tosi outoa: että kääpiö olisi halukas lähtemään Keski-Maasta minkään rakkauden tähden, tai että eldar ottaisivat hänet vastaan, tai että Lännen Ruhtinaat sallisivat sen Mutta kerrotaan että Gimli lähti myös nähdäkseen vielä Galadrielin kauneuden; ja kukaties Galadriel, joka on mahtava eldarin joukossa, hankki tämän armon hänelle. Enempää en tästä asiasta voi sanoa.

Silmarillionin lainaus viittaa siihen, että kaikki eldar, eli kaikki noldor-, sindar-,nandor- jne -haltiat saisivat lähteä. (Kirjassa mainitaan joidenkin sindar-haltioiden viimein matkustaneen Länteen) Eli kuka tahansa haltia saattaisi lähteä.
Toisaalta, tarkoitettiinko Esikoisilla kaikkia haltioita?)

Kirjan lopussa puhutaan viimeisestä laivasta ja viimeisistä noldor-haltioista, ketkä lähtivät. Mutta mitä tarkoittaa, että "Tarujen eldar olivat poissa."?

Trilogian viite on mielestäni ristiriidassa: Se antaa ymmärtää, että vain Suurhaltiat saivat lähteä, eli toisinsanoen maanpaossa olleet noldor-haltiat ja heidän verisukulaisensa, kuten Galadrielin ja Celebornin tytär Celebrían lähti. Ja Elrondilla taas oli joku "erikoisoikeus", noldor-sukuperänsä vuoksi. Mutta minkä takia päätöstä vaadittiin myös Arwenilta ja veljeksiltä? Olisiko Arwen voinut jäädä Keski-Maahan, jos Argagornia ei olisi ja hän olisi vain jäänyt, kuten hänen veljensä ja Celeborn. Kenenkään näistä kolmesta ei kerrota lähteneen.
Sivulla 944 kerrotaan näin: "Mutta kun Galadriel oli lähtenyt, väsyi Celeborn muutamassa vuodessa valtakuntaansa ja meni asumaan Ilmladrisiin elrondin poikien luo. Vihermetsässä asuivat salohaltiat kaikessa rauhassa, mutt aLórienissa viipyi murhemielellä vain pieni osa sen aikaisemmista asujaimistosta, eikä Caras Galadonilta enää valo loistanut eikä soitto kaikunut."
Lähtivätkö he joskus myöhemmin? Vihermetsäläisten kerrotaan asuneen tyytyväisenä (he ovat nandor- sekä sindar-haltioita) ja heidän kuninkaansa on sindar ja Legolas hänen poikansa.
Punaisen kirjan viittauskertoo Legolasin, joka on isänsä tavoin sindaria ja kenties äitinsä puolelta nandor (jokatapauksessa teleri ja telerit ovat eldar. (?)) rakentaneen laivan ja purjehtineen Länteen Gimli mukanaan.

Jos Legolas lähti, miksei Celeborn? Mikä etuoikeus Legolasilla oli? Celeborn on yhtälailla sindar, kuin Legolaskin.
Ja mitä tapahtui kaikille Keski-Maassa olleille haltioille? Kaikki, ketkä olivat kenties Rivendellissä, vielä Lórienissa, Ithlíenissa, Suuressa Vihermetsässä...? Joutuivatko he jäämään ikuisiksi ajoiksi, loppuun asti, muuttuivatko he kenties "ihmisiksi", kuten Arwen.


Tähän liittyen minua myös ärsyttäää eldarin sekava käyttö. Silmarillionin nimistössä sanotaan eldarin olleen aluksi nimitys kaikille haltioille, mutta myöhemmin tarkoittaneen vain kolmea sukukuntaa: vanyar, noldor ja teleri.
Minkä ihmeen takia sitten salohaltiat eivät ole "eldar", vaikka he ovatkin teleri-alkuperää, vaan he ovatkin "itähaltioita"? (nandor-haltioita, jotka eivät ylittäneet sumuvuoria)(sivu 968-969)

Herranen aika... Tajusiko kukaan mitä yritän sepostaa...?
[/u]

Olen miettinyt ihan samaa asiaa. Jotta asia muuttuisi vielä sekavammaksi, laitan tähän vielä yhden lainauksen. Tai vastaahan tämä ainakin kysymykseen Celebornista. Taru sormusten herrasta prologi päättyy sanoihin:

”Kerrotaan että Celeborn siirtyi sinne (Rivendeliin) asumaan Galadrielin lähdön jälkeen, mutta siitä päivästä jona hän suuntasi matkansa kohti Harmaita Satamia ei ole tietoa, ja hänen mukanaan poistui viimeinen muistitieto Keski-Maan Esiajoista.”

Minä ymmärrän tästä, että tämän jälkeen yhtään haltijaa ei olisi jäänyt Keski-Maahan. Mutta entäs avari? Kai heilläkin on muistitietoa Esiajoista, vai eikö heitä lasketa enää juuri miksikään, koska he eivät halunneet lähteä matkalle?

Toivo sanoi:

Minä ymmärrän tästä, että tämän jälkeen yhtään haltijaa ei olisi jäänyt Keski-Maahan. Mutta entäs avari? Kai heilläkin on muistitietoa Esiajoista, vai eikö heitä lasketa enää juuri miksikään, koska he eivät halunneet lähteä matkalle?

Click to expand...

Tässä varmaan ajetaan takaa muistitietoa mm. uponneista alueista. Muutenkin Celeborn oli aika "erikoinen" yksilö haltioiden joukossa, koska oli viihtynyt niin pitkään Keski-Maan rannoilla. Tuskin sinne enää hänen jälkeensä ketään vastaava jäi, kun Elrond ja Galadriel olivat jo poistuneet.

Ajattelinkin juuri sitä että tuolla muistitiedolla tarkoitetaan että ei ollut enää ketään joka olisi ollut niin vanha, että olisi elänyt Ensimmäisellä ajalla.

Käsitykseni mukaan Länteen kolmannen ajan jälkeen viimeistään sai lähteä kaikki muut paitsi moriquendi, eli he jotka kieltäytyivät matkasta.

Eldar= Jotka ovat nähneen valinorin

Esikoiset= Kaikki haltiat

Edit* Nuo eivät sitten ole varmaa tietoa.

Onko muuten niin, ettei "hyviksiä" asunut muualla kuin Keskimaan läntisissä osissa? Itä ja etelä olivat pahisten aluetta, vai? Onko mitään tietoa kauempana olevasta asutuksesta?

Ja tuosta haltiakysymyksestä tuli mieleen, että jäikö lopulta montaakaan muuta kansaa kuin ihmiset Keskimaahan? Hobitithan myöhemmin, kun Pohjoiseen tuli taas ihmisiä, alkoivat vältellä kaikkia kontakteja ja kehittivät kyvyn piiloutua ja pysyä näkymättömissä. Miten on haltioiden laita? Alkoivatko hekin piilottelemaan jossain vai pääsivätkö kaikki pois ihmisten alta Länteen?

Onko muuten syytä olettaa, että tämä maailma, jossa me elämme, on Keski-maa myöhemmässä vaiheessa, kenties kymmenennellä ajalla? Mielipiteet ja faktat (?) molemmat käyvät.

Gondorin valtakuntahan ulottui Hyarmendacilin aikoina kauaskin etelään (Umbar jne.) ja Rómendacilin (?) aikana jopa Rhûnin järvelle. Ja Neljännellä Ajalla kauppasuhteita pidettiin varmasti pitkään yllä.
Umbarissa ainakin asui siis luultavasti "hyviksiä", kuten myös Rhûnin järvellä.

"Kun Pohjoiseen tuli taas ihmisiä?" Tarkoittanet tällä, että ihmisten valta alkoi kasvaa - heitähän oli ollut lähellä Kontua koko ajan.

Avari, moriquendi, en tiedä tarkkaa termiä. Paljon haltioita jäi joka tapauksessa Keski-Maahan.

Ja oliko se peräti tässä topikissa, jossa puhuttiin Keski-Maan iästä? Haltiamieli muistaakseni pisti lainauksen, jossa Tolkien mainitsee Neljännen Ajan alkaneen n. 6000 vuotta sitten (?). Sama planeetta joka tapauksessa.

Toivo sanoi:

”Kerrotaan että Celeborn siirtyi sinne (Rivendeliin) asumaan Galadrielin lähdön jälkeen, mutta siitä päivästä jona hän suuntasi matkansa kohti Harmaita Satamia ei ole tietoa, ja hänen mukanaan poistui viimeinen muistitieto Keski-Maan Esiajoista.”

Click to expand...

Siis mistä tuo kyseinen pätkä löytyy? En muista itse sitä mistään...

Ajattelinkin juuri sitä että tuolla muistitiedolla tarkoitetaan että ei ollut enää ketään joka olisi ollut niin vanha, että olisi elänyt Ensimmäisellä ajalla.

Käsitykseni mukaan Länteen kolmannen ajan jälkeen viimeistään sai lähteä kaikki muut paitsi moriquendi, eli he jotka kieltäytyivät matkasta.

Click to expand...

Muistitiedolla tarkoitetaan juuri tuota. Silman lopussa puhutaan vaan tarujen eldarista, eli kai siinä sitten tarkoitetaan tätä Galadrielin historiaa ja valinorissa oleita.

Ja minä olen oikeastaan samoilla linjoilla tuon kanssa, että Länteen saivat kolmannen ajan päätyttyä lähteä kaikki, mutta Suurhaltiaveristen täytyi kai sitten lähteä aijemmin, sillä edelleen minua hämää tätä Arwenin kuolevaisuus ja Elrondin pojat. En tiedä... Sekavaa tämä on edelleen. Mutta toisin kuin Toivo, luulen itse että tämänkin jälkeen Keski-Maassa oli haltioita.

Esiajoilla tarkoitetaan kai Ensimmäistä Aikaa, näitä Silmarillionin alun tapahtumia. Monet haltiat ketkä olivat tällä ajalla eläneet olivat luultavasti lähteneet aikaisemmin. Olivathan he jo "aika vanhoja" ja kun mahdollisuus oli lähteä. Tosin eiväthän kaikki haltiat, kuten salohaltiat tainneet ensimmäisellä ajalla olla edes yhteydessä sindariin, joilloin eiväthän he silloin "muista toisille ehkä henkilökohtaisia tapahtumia". Mutta jos taas näin on... Niin entä sitten Legolasin isä... Hän on sindar-haltia ja syntynyt ensimmäisellä ajalla ja vasta toisella perustanut valtakuntansa Synkmetsään. Hänen on siis täytynyt lähteä aikaisemmin. Sekavaa...

Ja mitä avariin tulee... Koko Taru ei kerro heistä. Emme tiedä onko heitä varsinaisesti edes olemassa, ovatko he risteytyneet ihmisten kanssa ja missä he asuvat.

Eldar= Jotka ovat nähneen valinorin

Click to expand...

Edelleen minua häiritsee tämän eldar-sanan sekava käyttö. Mitä se nyt varsinaisti merkitsee? Jos se olisi noin, se ei kävisi yhteen silman mukaan.
Eikä myöskään Tarun liitteiden mukaan. Ainakaan minusta.

Thaurisiliel sanoi:

Toivo sanoi:

”Kerrotaan että Celeborn siirtyi sinne (Rivendeliin) asumaan Galadrielin lähdön jälkeen, mutta siitä päivästä jona hän suuntasi matkansa kohti Harmaita Satamia ei ole tietoa, ja hänen mukanaan poistui viimeinen muistitieto Keski-Maan Esiajoista.”

Click to expand...

Siis mistä tuo kyseinen pätkä löytyy? En muista itse sitä mistään...

Click to expand...

Muistaakseni se taitaa löytyä TSH:n liitteistä, luultavasti Länsikairan Mesikersojen (?) lisäyksiä (tuon passiivimuodon perusteella, samaa on käytetty Legolasin ja Gimlin matkaamisesta Valinoriin) , tosin en itsekkään näin selailemalla löytänyt, mutta kai se jossain siellä on

Thaurisiliel sanoi:

Edelleen minua häiritsee tämän eldar-sanan sekava käyttö. Mitä se nyt varsinaisti merkitsee? Jos se olisi noin, se ei kävisi yhteen silman mukaan.
Eikä myöskään Tarun liitteiden mukaan. Ainakaan minusta.

Click to expand...

Luulisin että tuon sanan tulkitsemista kannattaa itse ajatella paikasta riippuen, koska ilmeisesti sillä tarkoitetaan kahta eri asiaa (suomen "kuusi" :wink: )

Thaurisiliel sanoi:

Edelleen minua häiritsee tämän eldar-sanan sekava käyttö. Mitä se nyt varsinaisti merkitsee?

Click to expand...

Eldar on avarin vastakohta, se siis tarkoittaa kaikkia Cuiviénenilta länteen lähteneitä haltioita, niitäkin, jotka jättivät reissun kesken (nandor, sindar). Calaquendi on termi Valinorin valon nähneille haltioille, sen vastakohta on moriquendi, ne jotka eivät ole nähneet Puita.

Avarin kohtaloista Tolkienilla on melko ristiriitaisia juttuja. Kyllä heitäkin useimpien lähteiden mukaan Keski-Maan läntisiin osiin saapui myöhemmin. Joidenkin lähteiden mukaan suuri osa Synkmetsän haltioista oli avarilähtöisiä. Tosin TSH:n kirjoittamisen alussa haltioiden historia ei edes ollut vielä aivan sellainen kuin myöhemmin, ja käsitteistö oli (ja on) varsin epäselvä, oli vain salohaltiapoppoota.
Ainakin kaiken eldarin oli sallittu purjehtia Länteen. Ehkäpä oikeus oli halutessaan jopa avarilla, joskin mitä ilmeisimmin heistä ainakin osa jäi Keski-Maahan; sehän on tavallaan olennainen osa Tolkienin tarinakonseptia, jossa Keski-Maa on eräänlainen meidän maailmamme muinaishistoria ja tuntemamme taruolennot sen maailman jäänteitä, myöhempiin aikoihin selvinneitä lohikäärmeitä ja haltioita. Näin minä sen ainakin tulkitsen. Yhtä kaikki myöhemmistä Keski-Maan ajoista taitaa olla juttua täällä topiikissa, jonka nimi on jotain "Keski-Maan myöhemmät ajat" -tyyppistä. Ehkä jopa jokin "Keski-Maan ja meidän maailmamme yhtäläisyyksiä", en nyt tähän hätään muista.

(Celeborn-lainauksen alkuperäinen laittaja sanoi lainatessaan suoraan, että se on TSH:n prologin lopusta.. kannattaisi lukea viestit kunnolla )

Mirha sanoi:

Miten on haltioiden laita? Alkoivatko hekin piilottelemaan jossain vai pääsivätkö kaikki pois ihmisten alta Länteen?

Click to expand...

Tuosta tuli mieleen eräs kohta Silmarillionista, joka löytyy sivuilta 127-128:
"Kun haltiat ja ihmiset myöhemmin Morgothin voittojen vuoksi kävivät vieraiksi toisilleen juuri niin kuin Morgoth oli toivonut, haltiasuvusta ne jotka vielä asuivat Keski-Maassa haalistuivat ja haipuivat ja ihmiset ottivat omakseen auringonvalon. Silloin quendi alkoivat vaellella suurten salojen ja saarten yksinäisillä mailla ja viettyivät kuunvaloon ja tähtien tuikkeeseen ja viihtyivät metsissä ja luolissa ja olivat enää kuin varjot taikka muistot, paitsi niitä jotka nostivat purjeet ja lähtivät länttä kohti ja poistuivat Keski-Maasta. Niin tekivät monet..."

Uskon itse, että eldarin mentyä monia haltioita jäi vielä omasta tahdostaan Keski-Maahan, vaikkakin kaikilla Esikoisista olisi ollut mahdollisuus purjehtia Länteen. Ne haltioista, jotka eivät koskaan lähteneet pois vaan jäivät Keski-Maahan, eivät silti kuolleet tai "muuttuneet" ihmisten kaltaisiksi vaan hiljalleen haipuivat ja sekoittuivat varjoihin. Muuttuivat jonkinlaisten "näkymättömien henkien" kaltaisiksi, jotka menneiden aikojen unohduttua edelleen jollakin tapaa muistuttavat niistä. Tulee mieleen Olórin, joka Valinorissa ollessaan kulki haltioiden keskuudessa, jättäen heidän sydämiinsä näkyjä.

Nyt ku tarkistin tuon Olórin-kohdan, joka löytyy muuten Keskeneräisten tarujen kirjan sivulta 542, niin samalla sivulla mainitaan tällaista:
"olo-s: Žnäky, fantasiaŽ. Yleinen sana haltiakielessä ja tarkoittaa Žmielen tuotettaŽjota ei oikeastaan ole olemassa erillään mutta jotka haltiat taidollaan (jonka nimi on karmë) saattoivat tehdä näkyväksi ja aistein tunnettavaksi. Olos-sanaa käytettiin tavallisesti vain kauniista näyistä, joiden tarkoitus ei ollut pettää eikä hankkia valtaa."

Tuo sopiikin hyvin tuohon edellä mainitsemaani teoriaan, että Keski-Maahan jääneet haipuneet haltiat "muistuttaisivat" ihmisiä menneistä ajoista...

Haltiamieli sanoi:

sehän on tavallaan olennainen osa Tolkienin tarinakonseptia, jossa Keski-Maa on eräänlainen meidän maailmamme muinaishistoria ja tuntemamme taruolennot sen maailman jäänteitä, myöhempiin aikoihin selvinneitä lohikäärmeitä ja haltioita. Näin minä sen ainakin tulkitsen.

Click to expand...

Samaa mieltä. Minusta asiassa ei edes ole mitään tulkitsemista, koska Tolkien aivan suoraan ja selvästi sanoo että näin on. Vedän ulkomuistista tähän pari sitaattia TSH:sta (kirjaa ei ole juuri nyt käsillä)

"tuo aika, Keski-Maan kolmas aika, on nyt kaukana takana päin, ja maat ja vedet ovat muuttaneet muotoaan..."
(muistaakseni Esipuheessa: Keski-Maa on siis meidän maailmamme muinaisuus).

"[kolmannella ajalla] hobittien asumisalue oli todennäköisesti sama, missä heitä yhä elää: Vanhan Maailman luoteisosassa"
(Esipuheessa: Vanha Maailma tarkoittaa Euraasiaa Amerikan ollessa Uusi Maailma. Hobittien nykyinen asuma-alue on siis Luoteis-Euroopassa. Kontu sijaitsi samalla alueella).

"maan muistissa nuo ajat [Keski-Maan kolmas aika] eivät ole niin kaukaiset"
(Liitteiden tiedoissa ajanlaskusta. Tämäkin tarkoittaa, että Keski-Maa on oman planeettamme menneisyydessä).

Silmarillionissa on siinä luvussa, joka kertoo Númenorin häviöstä mielestäni kaunis teksti lopussa. Se kertoo, että muinaiset suuret merenkävijät purjehtivat kaukaisilla merillä nähdäkseen vielä Meneltarman ja sen ohi. Sen sijaan he joutuivatkin toteamaan, että kaikki tiet olivat nyt käyriä, maailma oli muuttunut pyöreäksi. Suora Tie on kuitenkin olemassa, ja valar katselee sen takaa maailman tarinan toteutumista. Merenrannoilla elävien ihmisten keskuudessa kerrotaan tarinoita, joissa veden varaan joutuneet merimiehet ovat pääseet nousemaan Suoralle Tielle ja nähneet pilkahduksen siitä, mitä meren takana on, ennen kuolemaansa.

Tämä kai tarkoittaa, että maailma oli pallon muotoinen jo Kolmannella Ajalla? Vaikka asia ei vielä olisikaan ollut sen asukkaiden tiedossa. Onko jossain mainittu, onko Suora Tie vieläkin "olemassa", ja milloin maa alkoi kiertää aurinkoa? Minulla on mielikuva jostain "kun myyttien aika muuttui historialliseksi ajaksi", mutta en muista mistä se on, tai onko edes Tolkienin tekstiä.

Ja henkilökohtaisesti uskon, että kaikki haltiat eivät lähteneet.Tuo Celeborn-tekstipätkä vain antaa kuvan, että lähtivät

Edit. Uups, nolottaa ja naurattaa.