Smial Juhlapuu

(19:30:13) Fairytale: Juhlapuun teemakeskustelu alkaa. Äänestyksen voitti aihe " Kulkutavat ja matkaetäisyydet Keski-maassa.
(19:30:31) Rhosgobella: Nyt siis lähdemme kulkemaan
(19:31:09) Este: tämähän onkin hyvä aika lähteä kauppaan, ei haittaa kun kanava vallataan jollekin asiakeskustelulle
(19:31:10) Fairytale: Joo, vapaa sana. Tosin mietin että on hyvä aina hetkeksi pysähtyä keskustelemaan jo mainittuja asioita ja teemoja ennenkuin tuo kovasti uutta esille.
(19:32:24) Fairytale: Helposti keskustellessa ajatuu ristikkäisiin aiheisiin kun lukee mitä muut ovat tuoneet aiheesta esille ja samalla kommentoi jotain edellistä riviä.
(19:32:58) Jaamar: Minä ehdin jo miettiä mielessäni olifantteja niin kulkuvälineenä kuin sitä miten ne tuotiin Pelennorinkentille. Tuotiinko maita myöten vai pitikö laivata ja millaisen laivan laumallinen olifantteja tarvitsisi.
(19:33:01) Fairytale: Onkohan kartat kaivettu esille? Sieltä ainakin näitä etäisyyksiä pääsee näkemään ja laskemaan.
(19:33:24) Jaamar: Karttoja ei kyllä ole
(19:33:51) Jaamar: Pitäisi jaksaa kävellä alas (hirmuinen vaiva :P)
(19:34:03) Rhosgobella: Eikös ne kulkeneet maitse olifantteineen?
(19:34:36) Rhosgobella: Jossain Osgiliathin tienoillahan Sam ja Frodo niitä näkivät.
(19:34:38) Jaamar: Niin no kun minulle tuo etelä on aika vierasta seutua maantieteellisesti että tulivatko jostain meren takaa vai oliso siellä maareitti
(19:34:40) Fairytale: Näin itse oletin. Etelästä tulivat ja ihan maitse.
(19:34:56) Jaamar: ok
(19:35:09) Rhosgobella: Sinne on olemassa eteläntie.
(19:35:10) Jaamar: No olifantteja vetävä laiva olisikin saanut olla aikamoinen
(19:35:24) Rhosgobella: Suuren Anduin-virran lisäksi.
(19:35:25) Rhosgobella: :D
(19:35:28) Jaamar: (pakko hakea ruokaa ettei jäähdy)
(19:35:43) Rhosgobella: Varsinainen jumbo-jetti. :D
(19:35:51) Fairytale: Mutta kartalta pääsee näkemään, että Umbarin merirosvojen kaupunki on myös jossain siellä etelässä, mutta silti he tulivat laivoilla. Ehkä ihan kulkemisen helpottamiseksi.
(19:36:01) Rhosgobella: Siis olifanttilaiva, ei Jaamarin ruoka-annos. :)
(19:36:08) Fairytale: Saivat laivoihin ukkoja ja varusteita tarpeeksi samalla.
(19:36:40) Rhosgobella: Juu. Mutta eikö eteläiset/itäläiset olifantteineen olleet eri jengiä kuin Umbarin piraatit?
(19:37:05) Fairytale: Eiköhän juu.
(19:37:51) Rhosgobella: Miten olifantin selkään kiivettiin? TIkapuillako? Vai maastoutuivatko ratsut nousuhetken ajaksi?
(19:37:52) Fairytale: Tulivatko itäläiset Mordorista katsottuna idästä? Näin kaiketi.
(19:38:40) Fairytale: köysiä ja köysitikkaita? Ja kyllä kai ne "maastoutuvat".
(19:38:48) Satekai: jos vertaa olifanttia norsuun niin miten suuri kokoero niill? on (tietty valtavia hobitin silmin, mutta..)
(19:39:14) Fairytale: Onkohan tarkkaa kuvausta jostain niitteen koosta?
(19:39:22) Rhosgobella: Jotain mammutin luokkaa?
(19:39:46) Rhosgobella: Jostain itäkaakosta ne taisivat tulla.
(19:39:51) Rjs: Fairytale: muistelen että itäläiset idästä sekä rhúnin järven lähistöltä eli, hmm, koilisesta... mutta olifantit taisivat olla vain etelästä peräisin?
(19:39:56) Fairytale: Minkähänmoisen päivämatkan nuo jaksoivat kävellä selässään korillinen ukkoja?
(19:40:35) Dracaena: Kuvittelin mielessäni olifantit ravaamassa
(19:40:45) Rhosgobella: Järeitä elukoita, jaksoivat varmaan kulkea pitkiä päivämatkoja. Ukkelit tuskin niillä paljon painoivat.
(19:40:55) Dracaena: Luulisin, että niitä ei hirveesti käytetty kulkemiseen muuten vaan, kun olivat niin isoja
(19:41:04) Rhosgobella: Tosiaan, elefanttikin pääsee halutessaan pirun lujaa.
(19:41:24) Rhosgobella: Olivat kai lähinnä hyökkäysvaunuja ja pitkän matkan juhtia.
(19:41:34) Dracaena: Olifantti syökin niin paljon, että leiripaikat tyhjenis hetkessä kasvillisuudesta
(19:42:03) Rhosgobella: Mielenkiintoinen pointti. Noilla mailla lienee ollut aika karua siihen aikaan?
(19:42:25) Fairytale: Olivatkohan nuo muuten vapaana, mutta sotiin ihmiset valjastivat ne kulkuvälineeksi ja sotakoneeksi?
(19:42:29) Rhosgobella: Josko niillä oli kamelin kyky varastoida ruokansa?
(19:42:34) Fairytale: Eihän semmoisia voi pitää aitauksessa.
(19:43:07) Rhosgobella: Kulkivat varmaan vapaina, kouluttajat hengaillen liepeillä.
(19:43:19) Fairytale: Luultavasti.
(19:44:12) Fairytale: Entäs pienempiä kulkuvälineitä? Olifantti taitaa olla tunnetun maan suurin maalla kulkemisen väline. Laivoja oli tietysti erikokoisia ja varmaan olifanttiakin suurempia.
(19:44:32) Dracaena: Hevoset vaunuineen varmaan yleisin kulkuneuvo
(19:44:37) Dracaena: Oliko polkupyöriä?
(19:44:53) Satekai: en ainakaan muista lukeneeni moisista
(19:45:22) Fairytale: Potkulautoja?
(19:45:28) Rjs: liian mekaanista tolkienille :)
(19:45:58) Rhosgobella: Luultavasti vain Saruman olisi suostunut kulkemaan polkupyörällä? :D
(19:46:11) Dracaena: Varmaan, mutta oishan vaikka numenorilaiset voinu keksiä jotain niin erikoista ja kätevää
(19:46:22) Fairytale: Kuin just mietin Sarumania fillarin satulalla.
(19:46:38) Rjs: aika moni tuntui liikkuvan myös ihan kävellen, esim. aragornilla ei juuri koskaan tuntunut olevan hevosta (tai siitä ei sanottu) vaikka hän samosi vähän joka paikassa
(19:46:57) Fairytale: Ja samosi mielettömän pitkiä pätkiä.
(19:47:40) Shetaitan: legolaksen kulkupeliksi kelpasivat myös kilvet, örkit, hämähäkit ym. millä pystyi liukumaan :P
(19:48:34) Fairytale: Ja mikä pointti siinä on, että kuljettiin kävellen, eikä enemmän hyödynnetty vaikkapa rattaita? Tulee mieleen Sormusten saattueen matka Rivendellistä Morian portille.
(19:48:39) Shetaitan: mutta siis ihan vakavasti ajateltuna varmasti on käytetty myös muitakin elukoita kuin hevosia
(19:49:00) Shetaitan: kuormajuhtina varsinkin
(19:49:44) Shetaitan: rattaat vaatii kuitenkin kohtuu hyvä kuntoisen tien
(19:49:50) Fairytale: Oliko hevosettomuuden etu pysyä enemmän piilossa.
(19:50:03) Dracaena: poneja ja aaseja ynnä muuta, mutta hevoseläimiä joka tapauksessa
(19:50:07) Rjs: niin joo, niillähän oli sentään poni kuormajuhtana (tosin näyttivät pärjäävän ilmankin)
(19:50:16) Fairytale: Jep.
(19:50:18) Dracaena: Kotkiakin käytettiin.
(19:50:27) Dracaena: Vähän harvemmin :p
(19:51:22) Jaamar: Saattue joutui kulkemaan aika salassa ja välillä mahdollisesti ihan metsässä niin rattaat eivät olisi olleet kovin kätevät.
(19:51:24) Rhosgobella: Ei ollut kiire mihinkään ja kunto oli hyvä, kun jalankulku oli suosiossa?
(19:51:29) Shetaitan: mä muistelen että kahdessa tornissa Helmisyvänteeseen matkatessaan evakkolaisilla oli jonkinlaista karjaa kuormajuhtana
(19:51:31) Jaamar: Magotin rattaita taisi vetää ponit?
(19:51:33) Fairytale: Kestiks se Rivendell-Morian portti noin 40 päivää? Jotain sitä luokkaa.
(19:51:37) Shetaitan: jakkeja tj
(19:51:39) Fairytale: Törkeen kauan.
(19:51:51) Rjs: ehkä hevonen olisi ongelma hankalassa maastossa (vaikka sitä caradhrasia ylittäessä), mutta ainakin minulle jäi mielikuva että rivendell -- moria olisi ollut aika avointa ja tasaista, luulisi että hevonen pärjäisi ilman teitäkin... mutta rattaat taitavat tosiaan vaatia tien
(19:52:29) Rhosgobella: Jalan pystynee kulkea hiljaisemmin eikä tarvitse miettiä, onko hummalle apetta.
(19:52:52) Jaamar: Eikä rattaissa ehkä ole kovin hyvä jousituskaan maastoon
(19:53:01) Fairytale: Tai mihin ne eläimet voi lopulta jättää, kun edessä on paha tiheikkö tai vuoristo.
(19:53:06) Shetaitan: eläin on aina yksi lisä suu jolle täytyy varata ruokaa tai vettä
(19:53:12) Jaamar: Paitsi jos niillä oli hienoja leveäpyöräisiä, jousitettuja maastorattaita ;)
(19:53:15) Rhosgobella: Hevoset olivat myös omaisuutta ja statusta, joten niitä ei välttämättä ollut helppo saada käyttöönsä.
(19:53:18) Shetaitan: jota täytyy tarvittaessa kantaa mukana
(19:55:24) Rhosgobella: Mitä pitää kantaa? Rattaita vai hevosia? :D (Peppi Pitkätossu- mielikuva..)
(19:55:36) Jaamar: Ruokaa ja vettä hevosille
(19:55:40) Shetaitan: je
(19:56:10) Shetaitan: jos vaikka ollaan ruohottomassa erämaassa
(19:56:17) Rjs: hmm, hevoset eivät tainneet kovin paljon kulkea muualla kuin tietä pitkin? ei heti tule mieleen kuin Rohanin niityt ja ehkä Númenor, mutta muuten esim. Boromir ja Gandalf ja jopa Mustat Ratsastajat tuntuivat käyttävän aina teitä jos liikkuivat hevosella?
(19:56:30) smeagol: eikös rivendell - moria matkalla ollut tarkoitus pysyä piilossa ja kulkea metsissä. Olisihan siellä kovin hankalaa mennä rattailla tai useammalla hepalla, sillä hepat pitää melkosta meteliä kavioineen.
(19:56:36) Fairytale: Laskeskelin tossa viime vuonna mitä Hobittilasta tulee kilometrejä Rivendelliin. Idäntietä pitkin se tekee 759km ja jos rämpii Aragornin ja Frodon jalanjäljissä, kilometrejä tulee karmeat 994.
(19:57:08) Rhosgobella: Jummijammi. Kävele Hangosta Utsjoelle, about!
(19:57:17) Fairytale: Kuis mulla on mielikuva, että tuo vuoren vierusta oli aika paljakkaa?
(19:57:51) Rhosgobella: Jotenkin Sumuvuoria ei miellä miksikään alppiniityiksi tosiaankaan...
(19:58:03) Fairytale: Kyllä tuommoilla kilometreillä haluaa ponin peffansa alle.
(19:58:33) Rhosgobella: Ihmekös tuo, jos Sam jäi Biliä kaipaamaan. :)
(19:59:31) Shetaitan: hangosta sodankylään on n. 100km
(19:59:34) Shetaitan: 1000
(19:59:35) Shetaitan: siis
(19:59:44) Jaamar: Onko muita kulkupelejä mainuttu tarussa kuin rattaat/kärryt ja laivat jos elollisia ei lasketa?
(20:00:05) Fairytale: Kuinka monta kilsaa jaksatte itse kävellä "pakkaus selässänne"?
(20:00:07) Rhosgobella: Okei, liiottelin. :p
(20:00:10) Satekai: hukat
(20:00:12) Rjs: siihen aikaan olivat kyllä varmaan tottuneempia kävelemään kuin me nykyään... mutta on se silti pitkä matka (ja eiväthän esim. normaalit konnun asukkaat koskaan käyneet läheskään niin kaukana)
(20:00:13) Shetaitan: (Google maps arvio kävellen matkaajaksi 209h) :D
(20:00:16) Jaamar: Ja oliko jollain örkeillä esim. jotain kulkupelejä
(20:00:20) Rhosgobella: (Mut en opaljon)
(20:00:23) Fairytale: Mietin noita saattueen kävelemiä kilometrejä.
(20:00:32) Rhosgobella: 'paljon
(20:00:46) Rhosgobella: Hillittömiä matkoja!
(20:01:30) Shetaitan: mä en kyl muista mitään muita kulkupelejä
(20:01:41) Rhosgobella: Pari-kolmetuhatta kilsaa koko Sormuksen viejän matka, about?
(20:02:01) Rhosgobella: Bukinburin lautta, haltijaveneet ja-laivat.
(20:02:01) Fairytale: Kotkat mainittiin aikaisemmin. Ottivat matkustajan kyytiinsä kun oli oikeesti paha paikka.
(20:02:23) Rhosgobella: Ja Klonkun vene.
(20:02:36) Fairytale: Hukat. Kuis nopeesti tavallinen susi pääsee kirmaamaan?
(20:02:46) Rhosgobella: Klonkkuhan käytti myös tukkia veneenä tarvittaessa.
(20:02:53) Shetaitan: en tiedä olisikohan ollut leluina jotain polkuauton tyyppisiä
(20:03:18) Rhosgobella: Ja Morgothin hukathan olivat varsin massiivisia.
(20:03:38) Satekai: minkä kokoisia hukat ovat tavallisiin susiin verrattuna kun kerran örkkejäkin voivat kantaa
(20:03:44) Fairytale: En löytänyt km/h susien juoksulle, mutta kyllä kai ne kuuttakymppiä jaksavat jonkun aikaa huristaa?
(20:03:55) Fairytale: Jopa seittemääkymppiä hetkittäin?
(20:04:26) Rhosgobella: Muistaakseni, tällainen kaaviokuva on eläinkirjasta painunut verkkokalvolle.
(20:04:38) Freyja: veikkaisin et menee pitk?nmatkan juoksu jossain 20-30km/h maksimissaan
(20:04:48) Shetaitan: mä arvelisin samaa
(20:05:15) Rhosgobella: Säkäkorkeus jotain pienen hevosen luokkaa?
(20:05:36) Shetaitan: leffassa ne oli kääpiöden korkuisia
(20:05:40) Shetaitan: 120-130cm
(20:05:43) Freyja: ottaen huomioon et gebardia pidetään huomattavan nopeana eläiimenä ja se pystyy hetkittäin 80km/h juoksuun, mutta voi ylläpitää sitä muistaakseni noin 10sek
(20:05:46) Satekai: On bare paths, a wolf can quickly achieve speeds of 50-60 km/h. The gray wolf has a running gait of 55 to 70 km/h, can leap 5 metres horizontally in a single bound, and can maintain rapid pursuit for at least 20 minutes.
(20:06:00) Fairytale: Aika lujaa saa sotkea pyörällä, että pysyis hukan vierellä.
(20:06:38) Freyja: no, 20 min ei oo kovin pitkä aika juosta kovaa
(20:06:48) Freyja: et jos pitkää matkaa pitää mennä ni nopeus ei kyl oo tota luokkaa
(20:07:16) Rhosgobella: Mutta siinä ajassa voi jo saada velhoa kaavun helmasta kiinni tai kääpiötä parrasta..
(20:07:22) Shetaitan: mikäs hevosen etenemisnopeus on?
(20:08:00) Shetaitan: siis millaisia matkoja hepoilla pystyy kulkee päivässä?
(20:08:23) Jaamar: Leffoissa hukat oli myös enemmän hyeenoja kun susia
(20:08:41) Rhosgobella: totta
(20:08:42) Satekai: Hevonen onkin varsin nopea ja kestävä juoksija, ja nopeimmat yksilöt voivat yltää lyhyillä matkoilla jopa 60-80 kilometrin tuntinopeuksiin. -wikipedia
(20:08:45) Fairytale: Nyt kun olis heppaihmisiä vastaamassa. Mitä ne mahtavat päivässä niillä mennä?
(20:09:15) Otakki: jos muistais jotain matkaratsastuskisamatkoja niin vois antaa hyvän kuvan
(20:09:35) Dracaena: 5060 km/h on melekosta haipakkaa
(20:09:47) Rhosgobella: :D
(20:10:16) Dracaena: Jotenkin aistin että viiva putosi kyydistä
(20:10:27) Otakki: wikipedian mukaan parhaat ratsukot matkaratsastuskisoissa vetää 160km 10-12 tunnissa
(20:10:36) Otakki: mut ehkä normiotuksilla ei ihan noin tehokasta :D
(20:11:24) Otakki: ai ja tohon ei ole ehkä laskettu joitakin taukoja
(20:11:25) Fairytale: Päivässä Hki-Tre tai Tku-Hki tai Tre-Tku.
(20:11:55) Rhosgobella: Ei hullummin.
(20:12:06) Fairytale: Samanlaisen matkan jaksaisi ihminen ajaa pyörällä päivässä, kun varaa tarpeeksi monta tuntia tuohon matkaan.
(20:12:29) Rhosgobella: Mearas jaksaa varmaan pidempiä matkoja ja kovemmalla vauhdilla kuin muut hepat, eikö?
(20:12:45) Shetaitan: eli olisivat pääset hepoilla Hobittilasta Rivendeliin viidessä päivässä
(20:13:17) Fairytale: Mutta lähtivät poneineen Vanhaan metsään ja saivat päänsä solmuun.
(20:13:21) Otakki: Rhos, luulis joo
(20:13:21) Jaamar: Mearas olikin "superhevosia"
(20:13:34) Rhosgobella: yes
(20:13:40) Fairytale: Kääpiöt ja Bilbo olivatkin muuten aika pian peikkokorvessa.
(20:13:53) Jaamar: Jossain on varmaan jotain mainintaa Hallavaharjan matkanopeudesta. Muistelisin ainakin.
(20:14:11) Shetaitan: kolmessa päivässä minas thirithiin
(20:14:17) Shetaitan: oliko se niin?
(20:14:26) Shetaitan: mikäs se etäisyys oli?
(20:14:26) Fairytale: Peikkokorvesta Rivendelliin on noin 131km.
(20:14:40) Shetaitan: :D
(20:16:41) Fairytale: Kartasta katoin että Edoras-Minas Tirith noin 300 virstaa. Eli 1,6x300
(20:17:17) Rhosgobella: 480 km?
(20:17:25) Fairytale: 480km joo
(20:17:50) hope_: ehkä keskimaan kartat ei oo kuitenkaan lasertarkkoja ja et?isyydet heitt?? :-D
(20:17:54) Fairytale: Jaettu kolmelle vuorokaudelle tekis sen 160km
(20:18:12) Rhosgobella: Reipas hevonen.
(20:18:12) hope_: aika kestävyysurheiluksi menee
(20:18:21) Shetaitan: http://www.theoriginalseries.com/traveltimes.htm
(20:18:29) Fairytale: Toi ei ole kovin tarkka kartta, mut mulla on kyllä tarkempikin.
(20:18:38) Rhosgobella: Siirrytäänkö vesiliikenteeseen?
(20:19:28) Rhosgobella: Vai eikö ne joutsenen näköiset venhot kiinnosta ketään?
(20:19:33) Fairytale: Jup, paitsi vielä... Gandalfin ratsastusta olen pohtinut. Hän lähti hakemaan pohjoisesta Rohanista Eomerin porukkaa. Sanoi että viidennen päivän aamuna olis takas.
(20:19:47) Fairytale: Rohanissakin on muutama tuhat kilsaa ratsastettavaa.
(20:20:08) Otakki: mut sillä olikin Hallavaharja!
(20:20:17) Fairytale: juu
(20:20:18) Rhosgobella: Hallavaharja pystyi kirimään tarvittaessa melkoisesti.
(20:20:26) Shetaitan: nii mutta takasin matka kävi hitaammin
(20:20:33) Otakki: ainiin joo :D
(20:20:38) Otakki: no on ollut todella nopea menomatka
(20:21:49) Shetaitan: veneet!
(20:22:38) Fairytale: Jalat sai välillä levätä ja hartiat pääsi hommiin. ;-)
(20:23:14) Rhosgobella: Kevytrakenteiset mutta vakaat Lothlorienin soutupaatit.
(20:24:19) Rhosgobella: Ja meren rannassa Cirdan vaali vielä merihaltioiden traditiota ja rakenteli vähän isompia joutsenlaivoja..
(20:24:21) Satekai: (miun pitäis yhteen koulun juttuun piirtää viikinkivene ja saan jatkuvasti aikaiseksi joutsenlaivoja, tämä paha?)
(20:24:48) Rjs: joskus mietin olivatkohan Lórienin veneet pienempiä versioita niistä laivoista joita haltiat tekivät Lännessä Alqualondëssa (= joutsensatama)
(20:25:14) Rjs: niin joo, Cirdankin tosiaan...
(20:25:16) Fairytale: En ole katsonut kuinka pitkä tuo jokimatka oli, mutta tämän tarkan karttakirjan mukaan he käyttivät Lorien-Emyn Muil väliin 10 päivää.
(20:25:25) Rhosgobella: Kaipa ne teemaan sopivat, onhan joutsen täällä Itämeren rannalla ainakin ollut pyhä eläin ja veneen keulakuvakin kaiketi.
(20:25:28) Satekai: oon miettiny jo pidemm?n aikaa ett? mahtoivatko joutsenalukset olla yht??n viikinkialusten kaltaisia muodoltaan
(20:25:55) Rhosgobella: Ehkä sirompia versioita
(20:26:18) Shetaitan: eikös viiikinki veneitäkin ollut vähän erityyppisiä
(20:26:19) Fairytale: Veneisiin mahtui taas enemmän kantamuksia. Ne lisäeväät, joita kipeästi tarvittiin taas välillä.
(20:26:25) Jaamar: Viikinkialuksethan oli tehty nopeaan, mutta vakaaseen menoon ja taistelua ajatellen niin että niitä voi tarvittaessa myös peruuttaa kevyesti.
(20:26:30) Satekai: joo oli niitä muutamia erilaisia
(20:26:42) Rjs: varsin mahdollista että ovat samankaltaisia kun kyseessä on tolkien :) (vrt. Beornin talo joka on ilmeisesti aika suoraan jokin viikinkien talotyyppi)
(20:27:03) Rhosgobella: Olen käsittänyt Galadrielin(kin) vaalineen vanhan kotimaan venetraditioita
(20:27:07) Fairytale: Mulle tulee viikinkiveneistä mieleen, että ne tarvitsi monta paria soutajia sinne ruuman tasalle.
(20:27:25) Fairytale: Semmosia roomalaisia veneitä, mitä Asterixissa on.
(20:27:31) Fairytale: Kaleerityylisiä.
(20:27:42) Jaamar: Minun käsittääkseni soutaminen tapahtui ihan kannelta
(20:28:47) Fairytale: Mä oon nyt lukenut liikaa, just oli Redwallin tarus noita kaleerilaivoja. Pitää ohjelmoida ajattelu myös toisenlaisiin paatteihin.
(20:29:02) Rhosgobella: Haltiat eivät ainakaan käyttäneet kaleeriorjia.. :)
(20:29:25) Fairytale: Niissä merirosvolaivoissa saattoi olla.
(20:29:43) Rhosgobella: Melko varmasti
(20:29:56) Rhosgobella: Melko(rin) varmasti :)
(20:30:02) Jaamar: Niin joo, minkäs tyyppisiä nuo merirosvojen laivat sitten? Uskotaanko leffaa vai onko parempaa tietoa tai ajatuksia?
(20:30:08) Rjs: hmm, juuri mietin että "pahat" eivät koskaan oppineet käyttämään laivoja, mutta tosiaan ne merirosvot ovat poikkeus
(20:31:06) Rjs: Umbarhan oli alun perin númenorilaisten pystyttämä kaupunki, joten luulisi että samankaltaisia kuin númenorilaisten laivat (millaisia ne sitten olivatkin, minulla ei oikeastaan ole mielikuvaa)
(20:31:21) Fairytale: Silmarillionissa ja Keskeneräisissä taruissa on enemmänkin näitä merenkäynnin ja laivoilla kulkemisen tarinoita.
(20:31:23) Rhosgobella: Kuuluivatko Umbarilaiset niihin petettyihin kansoihin? Eli olivat alkujaan merimiehiä ennen kuin ryhtyivät Sauronin usuttamina merirosvoiksi?
(20:31:51) Rhosgobella: Juu. Telerit ovat olleet suosikkejani jo ensilukemalta.
(20:32:29) Rhosgobella: Ja nuo mainiot númenorilaiset.
(20:33:14) Jaamar: Tai sitten merisorvot ovat olleet joku pieni unohdettu kansa/heimo jossain karuuntuvalla saarella/rannalla ja ovat alkaneet ihan karun ympäristönsä takia lopulta ryöstelemään ja olleet alttiita Sauronin tarjouksille ja houkutuksille.
(20:33:17) Rjs: hmm, muistelen että siinä oli joku númenorilaisten sisäinen johtajuuskiista johon sauron tuli mukaan ja sai sitten umbarin lopulta kokonaan númenoria vastaan... voin muistaa väärin :)
(20:33:41) Rhosgobella: Rjs, mulla on sama muistikuva.
(20:34:43) Satekai: http://wiki.kontu.info/Merirosvot
(20:34:51) Rhosgobella: Seuraavaksi: väkevät, nuo veneilevät hobitit.
(20:34:57) Fairytale: En muista onko noista laivoista ollut koskaa sen kummempaa kuvausta, paitsi kuinka monimastoinen laiva on milloinkin ollut kyseessä.
(20:35:41) Rjs: en minäkään muista... olisikohan Aldarionin ja Erendisin kirjassa ollut jotain, siellä ainakin valitettiin että ne käyttivät paljon puuta :)
(20:36:41) Rhosgobella: Klonkku veneili ollessaan Smeagol. Ja teki pienessä vuorenalaisessa järvessääm jonkinlaisen veneen tapaisen, jota meloi.
(20:36:53) Fairytale: Väkevilläkään tuskin oli pieniä veneitä kummempia. Asuivat joen tai pienen veden äärellä, joten eivät missään suuressa järvessä olleet.
(20:37:29) Fairytale: Minulla on tuo pieni venentapainen (legoversio).
(20:37:42) Rhosgobella: Nimenomaan. Pienveneitä, pikkuisia soutupaatteja. Mutta hobiteiksi hurjaa menoa.
(20:37:45) Rhosgobella: :)
(20:37:45) Fairytale: Joten oletettavasti Klonkulla oli ollut vene ennenkin.
(20:37:58) Shetaitan: leffoissahan nämä olivat nahkaisia
(20:37:59) Rhosgobella: aivan
(20:38:21) Rjs: olisiko konnussa ollut kätevää kulkea tai kuljettaa tavaraa jokia pitkin? (siis jos hobitit pelkäisivät vettä vähemmän)
(20:39:05) Fairytale: Briin länsipuolisten hobittien suhtautuminen veteen taas oli ihan omanlaistaan. ^^
(20:39:15) Rhosgobella: Bukinpurin lautalla ainakin, Tosin poikittaissuuntaan.
(20:39:17) Jaamar: Ehkä jotain tukinuittoa rannalta käsin?
(20:39:19) Fairytale: Rankkibukit olivat eniten tottuneita ja ihan syystä.
(20:39:41) Shetaitan: Varmaan Arnorin aikoihin tuotiin virtaa alas tavaraa
(20:40:10) Shetaitan: olihan kontu osa kuningaskuntaa
(20:40:37) Rhosgobella: Ja Esgaroth! Siellähän asuttiin järven päällä.
(20:40:38) Shetaitan: verovelvollinen myös varmaan eli tavara kylki myös virtaa ylöspäin
(20:40:59) Fairytale: Kulkikohan piippukessu Rautapihaan vesitse vai maitse vai molemmin reitein?
(20:41:42) Fairytale: Kessua olisi hyvin voinut "uittaa" Etelä-neljännyksestä Sarnin kahlaamolle asti.
(20:41:49) Shetaitan: varmaan molemmin
(20:41:55) Rhosgobella: aivan
(20:43:34) Fairytale: Sielllähän sitä oli tynnyrikuljetusta, mutta pääosin tynnyrit kulki laivassa.
(20:44:06) Fairytale: Kirjan kuvaus tuosta joesta (metsävirta) on seesteisempi, mitä PJ meille tarjoaa.
(20:44:12) Shetaitan: totta
(20:44:23) Satekai: käyttikö kukaan keskimaassa suksia/luistimia? oliko siellä missään tarpeeksi kylmä?
(20:44:28) Shetaitan: miten ne tynnyrit on saatu sitä virtaa ylös
(20:44:30) smeagol poistui huoneesta (quit: Ping timeout: 260 seconds).
(20:44:32) Fairytale: Kovin tyrskyinen joki ei mahdollista hyvää tavarankuljetusta.
(20:44:57) Shetaitan: väliaika
(20:45:04) Shetaitan: pitää tehdä töitä välillä
(20:45:31) Rhosgobella: In book we trust
(20:46:05) Rjs: niin joo, Arnorin olin unohtanut, silloin tosiaan varmaan ainakin käytettiin veneitä...
(20:46:11) Rhosgobella: Metsävirrassa tavara kulki molempiin suuntiin haltialauttureitten avulla.
(20:46:13) Fairytale: Itse katsoin jokea lähinnä hämmästyksen vallassa leffateatterissa.
(20:46:34) Fairytale: Aikamoista koskenlaskua, mutta ei mahdollisuutta kulkea toiseen suuntaan.
(20:46:35) Rhosgobella: Jackson wants action. :)
(20:47:23) Fairytale: Riippuu tietty montako kilometriä tuota koskea on. Jossain kohti on se seesteinen laivalaituri, jossa tavaroiden kuljetus suuntaan ja toiseen tapahtuu.
(20:47:24) Rhosgobella: Satekai: oiskohan Tuiman Talven aikana ollut jotain suksen tapaisia käytössä?
(20:47:31) Rjs: hmm, muistelen että tynnyrit tuotiin täysinä maata pitkin, mutta en ole varma? vai sittenkin lautturien avulla (eli olisiko bilbo voinut törmätä matkallaan myös ylävirtaan kulkeviin lauttureihin?)
(20:47:57) Satekai: lumikenkiä?
(20:48:12) Shetaitan: mahdollisesti
(20:48:19) Rhosgobella: Voin kyllä väistää muurin, mitä virtaliikenteeseen tulee
(20:48:32) Rhosgobella: Lumikenkämielikuva on minullakin vahva
(20:48:37) Fairytale: On monia asioita, joita ei kirjoissa suoraan lue. Sukset sopisivat pohjoisen samoojille. Ja lumikengät myös.
(20:48:38) Rjs: minulla ei ole mielikuvaa suksista tai lumikengistä... varmaan ne kyllä olisivat olleet käteviä silloin kun haltiat tulivat jäätä pitkin Lännestä Keski-Maahan, mutta en muista että niistä olisi mainittu
(20:49:01) Shetaitan: haltiat käveli lumen päällä jokatapuksessa
(20:49:09) Rjs: ai niin :)
(20:49:35) Rhosgobella: Sukset siis samoojille :)
(20:49:54) Rhosgobella: Meneekö tää jo fanficin puolelle?
(20:49:57) Shetaitan: mutta siis lumikenkien tyyppisiä on ymmärteääkseni käytetty jo ammoisista ajoista joten eiköhän niitä ole ollut myös keski-maassa lumisilla seuduilla
(20:50:08) Satekai: ahkiot? reet?
(20:50:21) Rhosgobella: pupureki! :)
(20:50:27) Shetaitan: jep
(20:50:45) Rjs: joo :) samoin suksia taitaa olla käytetty aika kauan (meneekö se niin että euroopassa käytettiin suksia ja pohjois-amerikassa lumikenkiä, vai oliko molemmissa molempia?)
(20:51:20) Fairytale: Tolkien mainitsee paljon yksityiskohtia, mutta on jättänyt kertomatta sen, oliko haltioilla apuvälineitä, kun he ylittivät Jäärauman.
(20:51:36) Fairytale: Mutta olisi hän halutessaan voinut ne lumikengät mainitakin.
(20:51:40) Shetaitan: Wikistä: Arvellaan, että lumikenkiä on käytetty jo tuhansia vuosia, jopa 6000 vuotta sitten.
(20:51:40) Rhosgobella: (Luulin että patterit oli ilmattu uudestaan, mutta se olikin kissa joka peseytyi hieman äänekkäästi..)
(20:52:14) Satekai: lumikenkiä on ollut käytössä myös siperiassa ja suomessakin on ollut suokengät joita on voinut käyttää lumikenkinä
(20:52:59) Fairytale: Ehkä talvi ja sen kuvailu ei ollut Tolkienin vahvoja puolia. Mitäs asui maissa, joissa lunta ei ole tai on tosi vähän.
(20:53:06) Rhosgobella: Kuvituksissa haltiat tarpovat vasten tuiskua, mutta ovat he voineet keveästi jäätanssiakin. :)
(20:53:08) Rjs: Satekai: aha, ok... kuulostaa kyllä ihan mahdolliselta että keski-maassakin olisi (ehkä jopa suokenkiäkin? tosin tuntuivat enimmäkseen välttelevän vetisiä soita)
(20:53:41) Rhosgobella: Suot hipsittiin silmäkkeitä vältellen. Tai upottiin.
(20:53:54) Fairytale: Tai kävellä hangen päällä, kuten legolas. Ja tämä ei ole vain elokuvaa vaan ihan kuvausta haltioiden keveästä tavasta kulkea lumessa.
(20:54:12) Fairytale: Mutta aina meillä on samoojat, jotka rämpivät milloin missä.
(20:54:15) Fairytale: Suollakin.
(20:54:36) Fairytale: Sääskisuolla... ja ilman suokenkiä.
(20:54:46) Rjs: niin joo, voisi kuvitella että haltiat pystyisivät kulkemaan suossakin helposti sen päällä
(20:55:16) smeagol [~chatzilla@87-93-41-110.bb.dnainternet.fi] saapui huoneeseen.
(20:55:41) Satekai: riippuu kait suosta (ja silmäkkeistä)
(20:55:51) Rhosgobella: Keveät ovat heidän askeleensa
(20:56:16) Rhosgobella: Kalmansuomielikuva: kun kaikki uppoaa..
(20:56:19) Fairytale: On niitä soita, kun voi hypellä nyppylältä nyppylälle. Palsasoitako ovat?
(20:56:30) Rjs: njoo, totta... en sinänsä tiedä millaisiksi tolkien ajatteli suonsa (eri puolella maailmaahan on aika erityyppisiä soita)
(20:56:31) Rhosgobella: eikö vaan
(20:57:02) Rhosgobella: Käsittääkseni Keski-Maassakin oli eri tyyppisiä soita
(20:57:04) Fairytale: Sitten on niitä kamalia upottovia (joihin itsekiin upposin yli kenkärajan) ja joka imaisee.
(20:57:21) Rjs: palsasoiden nyppylät ovat kai isoja ja korkeita (esim. metri), mutta ihan normaalilla rämeellä on usein sellaisia pienempiä nyppylöitä
(20:58:12) Rhosgobella: Tosiaan.
(20:59:14) Rjs: yritin joskus opetella suomen suotyyppejä mutta ei niistä ihan hirveästi jäänyt mieleen (paitsi että niitä on paljon ;) ja luokittelu on ilmeisesti eri maissa aika erilaista, tai ainakin suomessa on aika omanlaisensa tapa)
(20:59:15) Rhosgobella: Taidan nyt poistua. Koneelle on tunkua. Hyvää matkan jatkoa! :)
(20:59:23) Rhosgobella poistui huoneesta.
(21:00:55) Fairytale: Maantiereittejä, vesireittejä. Kotkien lisäksi oli nazgulien lentävät ratsut. Ei tule mieleen muita lentäväisiä, joilla olisi koskaan ollut ketään matkustajaa kyydissä.
(21:01:52) Fairytale: Niin hauskalta kuin tuo pupureki kuulostaa, niin tyrmään sen toimivuuden. Vai onko jollain teoria miten se voi toimia.
(21:02:36) Jaamar: Palaan haltioiden tarpomiseen sen varran että jos on ihan pehmeää puuterilunta joka tuiskusi niin voi olla että jopa haltia sai tarpoa saappaanvartta myöten.
(21:03:01) Rjs: joo ei se minuakaan oikein vakuuttanut :) jos niitä pupuja voisi kouluttaa hyvin ja maasto olisi avointa niin ehkä sitten, mutta vaikea kuvitella oikein mitään rekeä keskellä metsää sellaisella vauhdilla...
(21:03:12) Jaamar: Lienee oikeasti vaan leffajuttu se pupureki.
(21:03:27) Rjs: joo
(21:03:41) Jaamar: Toki mikään ei estä spekuloimasta myös leffan kulkuvälineitä :)
(21:06:37) Jaamar: Lentovälineitä ei liene Keski-Maassa nähty ollenkaan
(21:07:10) Satekai: ellei joku rakentanut tosi isoa leijaa
(21:07:20) Jaamar: Sitä ei tietysti tiedä sitten kun neljäs aika alkoi ja rauha pikkuhiljaa palasi että jos väelle tuli tylsää niin rupesivat ehkä kehittämään kaikkia polkupyöriä ja liitovarjoja yms.
(21:07:44) Jaamar: Polkupyörä nyt ei lentoväline, mutta kun aiemmin niitä pohdittiin
(21:10:53) Jaamar: o/
(21:11:18) Fairytale: Voitais tehdä vielä keskustelun yhteenvetoa, jos ei uusia ajatuksia nouse.
(21:12:06) Fairytale: Keskustelun alussa oli maininta Legolasin käyttäneen kulkuvälineenä kilpeä ja hämähäkkejä. Ja nämä nousevat elokuvista.
(21:12:20) Fairytale: Miks mä en nyt lainkaan muista tuota hämähäkillä kulkemista?
(21:12:30) Dracaena: (Luin että "Legolasin käyttämisestä kulkuvälineenä")
(21:13:09) Dracaena: Hobitit kyllä kulki välillä isompien tyyppien reppuselässä :D
(21:13:15) Satekai: kulkemisesta tuli mieleen mahtoiko kääpöillä olla tunneliverkostoja joita pitkin pääsi kulkemaan maan alla pidempi? matkoja paikasta toiseen, siis tietty näitä vuoren alituksia mutta oliko muita?
(21:14:30) Rjs: ei kyllä tule mieleen... hauska idea kyllä :)
(21:16:01) Jaamar poistui huoneesta (quit: Ping timeout: 272 seconds).
(21:16:02) Rjs: yleensä kyllä kääpiöt asuivat aika kaukana toisistaan joten ehkä matkat olisivat olleet liian pitkiä... olisi kyllä sinänsä ollut jännä strategia smaugin pään menoksi rakentaa tunneli pitkäjärveltä yksinäisen vuoren sisään ja hyökätä sieltä ;)
(21:17:14) Fairytale: Morian kaivoksesta päästä päähän 4 päivää kävellen. Aikast hurjan kauan olla maan alla.
(21:17:45) Fairytale: Oli iso kaupunki. Asutut osat ja kaivosalueet jne.
(21:18:33) Rjs: ei se varmaan kääpiöitä haittaisi :) mutta toki ruokahuolto tms. voisi olla työläs järjestää monien päivien matkoille (ja hapensaanti pitkään tunneliin jos sellaisia yksityiskohtia miettisi)
(21:19:44) Rjs: olihan se iso joo... entä jos olisivat jättäneet esim. puolet kaupungista pois ja rakentaneet sen sijaan suoran tunnelin esim. yksinäiselle vuorelle? :)
(21:22:03) Satekai: Entitkin olivat hetkittäin kulkuvälineinä
(21:22:33) Fairytale: Tuli aika laajasti pohdittua noita kulkutapoja maitse. Hyväkuntoiset tiet, huonompikuntoiset tiet ja paikat, jonne ei pääse muutoin kuin jalan. Lumi ja suo.
(21:23:19) Satekai: vuoret hankaloittavat kulkemista
(21:23:42) Fairytale: Sitten oli vuorten yli meneviä polkuja. ^^ just mietin vähän samaa,
(21:23:57) Fairytale: Oli tiedettyjä polkuja, joiden kautta vuoret voidaan ylittää.
(21:24:57) Satekai: tai ei niin tiedettyjä joiden kautta ne voidaan alittaa, esim hiisiluolastot
(21:25:38) Satekai: hei tosta tuli mieleen leffan hiisilähetti köysiradallaan
(21:26:11) Fairytale: Siinäpä manio kulkuväline.
(21:26:48) Satekai: vähän epäilen että kirjoissa ei olr mitään mainintaa mistään köysiradoista
(21:27:43) Rjs: minäkin epäilen :) leffoissa sarumanilla taisi olla myös jotain vastaavaa (hissejä tms.) siellä rautapihassa
(21:28:02) Satekai: siltoja kait kuitenkin rakenneltiin jos pystyttiin
(21:28:18) Satekai: (kaiteet on sitten asia erikseen)
(21:28:19) Fairytale: Kirjat antaa erilaisia mielikuvia. Itse olin ajatellut Kazad dumin sillankin hiukan, öh kulkuystävällisemmäksi, en sellaiseksi ohueksi kaiteettomaksi väyläksi.
(21:28:38) Rjs: totta, tosin jotenkin jäi sellainen mielikuva että siltoja oli keski-maassa aika vähän
(21:29:09) Rjs: minäkin epäilen että niissä pitäisi olla kaiteet, samoin kuin portaissa :)
(21:29:51) Fairytale: Menivätkö Aragorn, Frodo ja porukka köyden avulla joen yli, kun olivat päässeet Lorieniin? Joku hassu hämärä muistikuva.
(21:30:23) Rjs: joo, totta, menivät... käyttivät kahta köyttä kun haltiat yleensä pärjäsivät yhdelläkin
(21:30:53) Rjs: (eli haltiat eivät tarvinneet kaiteita? ;))
(21:31:26) Rjs: olikohan lórienissa myös köysireittejä puusta toiseen vai onkohan mielikuvani vain leffoista peräisin...
(21:31:27) Fairytale: Hyvä tasapaino heillä.
(21:31:48) Fairytale: Vai riippusiltoja?
(21:32:03) Rjs: joo ehkä
(21:34:23) Fairytale: Nyt otan keskustelun talteen. 
(21:34:32) Fairytale: Mun puolestani hyvää yötä.
(21:38:23) Fairytale poistui huoneesta (quit: Quit: Page closed).
(21:40:19) Rjs: kiitos kaikille keskusteluseurasta, oli kiva jutella :)
(21:41:03) Satekai: hassu mielikuva: jos jossain päin Ardaa on kenguruita niin mahtuisiko hobitti pussikyytiläiseksi?
(21:41:07) smeagol: mielenkiintoista... kanava aktiivinen 2h kerrallaan ennalta suunnitelluilla keskusteluaiheilla

18.2.2014
##kontu teemakeskustelu örkkien elintavat
[19:12:59] * Rhosgobella (bc43123a@gateway/web/freenode/ip.188.67.18.58) liittyi kanavalle ##kontu.
[19:13:47] <Rhosgobella> Täälläkö höpötetään örkeistä puolelta?
[19:14:23] <tombanius> jotain semmosta ne uhkaili tekevänsä joo
[19:14:48] <Rhosgobella> Okei, hyv. Olen oikeassa osoitteessa. :)
[19:24:55] <Rhosgobella> Ah, mik´  on tää autius ja hiljaisuus, mi mua ympäröi?
[19:26:48] <Jaamar> Sellaista se on välillä
[19:27:21] <Jaamar> Kun täällä ei näy keskustelut jotka on käyty kun olet ollut pois niin tämä vaikuttaa skypeä huomattavasti hiljaisemmalta vaikka nykyään ei oikeastaan sitä ole
[19:28:26] <tombanius> jooh, kyllähän nuo aika intensiivisesti keskusteloi iltapäivällä ainakin
[19:28:50] <Rhosgobella> That´s more like it.
[19:31:44] <Jaamar> Eiköhän me voida aloitella
[19:32:18] <Jaamar> Suoraan sanottuna olen valmistautunut surkean huonosti sdillä tajusin tuossa muutama tunti sitten että tänään oli teemakeskustelu *nlo*
[19:32:28] <Jaamar> -d
[19:32:30] <Jaamar> +o
[19:33:03] <Rhosgobella> Poraudumme siis örkkeyden ytimeen.
[19:33:09] <Jaamar> Jep
[19:33:48] * Dracaena (~Dracaena@h78110.koas.jyu.fi) liittyi kanavalle ##kontu.
[19:34:03] <Rhosgobella> Olikos se niin, että he olivat alun perin haltioita, jotka turmeltiin?
[19:34:10] <Jaamar> Missä örkit elävät, millaisissa "pesissä" tai paikoissa nukkuvat, miten erottavat urokset naaraista, mitä syövät ja voisiko heillä olla jotain perinteitä. Aihe on varsin laaja
[19:34:34] <Jaamar> Näin olen antanut itselleni kertoa. Tai sitten irvikuvia haltioista. Jompsin kumpsin.
[19:35:03] <Rhosgobella> Pahat ja rumat vs hyvät ja kauniit.
[19:35:19] * Tik_ (575f31f1@gateway/web/freenode/ip.87.95.49.241) liittyi kanavalle ##kontu.
[19:35:26] * Pagba (~chatzilla@89-166-33-112.bb.dnainternet.fi) liittyi kanavalle ##kontu.
[19:35:56] <Rhosgobella> Mordorin örkeillä taisi ainakin olla sikäli "lokoisat" oltavat, että oli heillä ainakin katto pään päällä.
[19:36:25] <Rhosgobella> Torneissa parhaimmillaan mutta vähintäänkin jonkin sortin teltoissa.
[19:36:36] <Jaamar> Ystävämme kontuwiki kertoo örkkien alkuperästä näin:
[19:36:40] <Jaamar> Örkit saattoivat olla ennen haltioita. J.R.R. Tolkienin käsitykset örkkien alkuperästä muuttuivat aikojen kuluessa, mutta painetun Silmarillionin mukaan Melkor sai vangikseen joitakin haltioita kohta näiden heräämisen jälkeen, vei heidät linnoitukseensa Utumnoon ja "hitain julmin menetelmin hän turmeli ja orjuutti heidät; ja niin kasvatti Melkorin kateus ja pilkka örkkien iljettävän suvun haltioista joiden verivihollisi
[19:37:09] <Rhosgobella> Just vähän niinkuin mä muistinkin
[19:38:22] <Jaamar> Olisiko örkeillä siis alussa voinut säilyä tai muovautua omanlaisikseen joitain haltioiden tapoja vai onko ne karsittu julmalla kädellä pois kuten uskonpuhdistuksessa vanhat uskonnot?
[19:38:33] <Tik_> Frodo ja Sam näkivät Morgailta alas tasangolle, jossa oli leirejä "joissa toisissa oli telttoja, toiset olivat kaupunkimaisia"etä k<
[19:39:04] <Tik_> Yhdessä suurimmista leireistä oli "suoria ikäviä majarivejä ja pitkiä yksitoikkoisia matalia rakennuksia"
[19:39:15] <Tik_> notta kasarmioltavat...
[19:39:17] <Jaamar> Joitain rakennustapoja kenties jotka olisivat aikojen saatossa karkeutuneet?
[19:39:30] <Jaamar> Siltä vähän kuulostaa
[19:39:32] <Rhosgobella> Mordorin arkkitehti muutti sittemmin Neuvostoliittoon? :P
[19:40:06] <Tik_> Ja Mustan portin edustallahan todettiin, että vuoriin oli porattu runsaasti käytäviä. Siellä onkaloissa niitä väijyi varmaan runsain mitoin
[19:40:38] <Rhosgobella> Luolaörkit taisivat olla oma lajinsa muutenkin?
[19:40:42] <Tik_> Ehkä Moriassa oli myös aika lokoisaa asustella kääpiöiden rakentamissa saleissa, jotka varmasti olivat melko mukavia
[19:41:17] <Rhosgobella> Oi, siellähän heillä oli juhlavat olot! Mitä nyt Balrog vähän hönki niskaan...
[19:41:27] <Jaamar> Mistä ruokaa Moriaan?
[19:41:30] <Tik_> Sumuvuorten pohjoisemmat örkkikaupungit olivat niiden itsensä kaivamia, joten tuskin yhtä hyvin tehtyjä, mutta olivatpahan sateilta suojassa
[19:41:36] <Jaamar> Retkikuntia ruuanhankintareissuilla?
[19:41:53] <Rhosgobella> Luultavsti. Ja kaikki liha kelpasi.
[19:42:08] <Jaamar> Kuolleet lajitoverit mahdollisesti melko tavanomainen ravinnon lähde
[19:42:38] <Rhosgobella> Kenties varsin yleinen, koska lajinväliset tappelut olivat yleisiä.
[19:42:40] <Dracaena> Kasvattikohan tai viljeliköhän örkit itse mitään?
[19:42:43] <Tik_> Mordorissa oli runsaasti peltoja ja karjaa Núrnenjärven tienoilla, mahtoikohan sieltä riittää elintarvikkeita myös Moriaan vietäväksi?
[19:42:54] <Jaamar> "Hei, tuutteks meille murkinalle huomenna? Serkku kuoli just toissapäivänä ja liha on sopivasti maustunu pari päivää niin saahaan juhlapidot."
[19:43:02] <Rhosgobella> :D
[19:43:34] <Jaamar> Minun on hankala nähdä örkkejä kasvimailla tai viljapelloilla
[19:43:41] <Rhosgobella> Olivatkohan viljelmät tislaamoja varten?
[19:43:46] <Jaamar> Mutta ehkä ne osasivat kerätä sieniä ja sellaisia
[19:43:57] <Jaamar> Metsästäjäkeräilijävarkaita
[19:44:00] <Rhosgobella> Käsittääkseni örkit joivat alkoholia.
[19:44:04] <Tik_> Toisaalta, ehkä Moriassa ei sittenkään ollut kymmeniätuhansia örkkejä, ehkä vain muutamia satoja tai korkeintaan tuhansia.
[19:44:08] <Tik_> Kuka tietää?
[19:44:14] <Jaamar> Niinpä
[19:44:29] <Jaamar> Elokuva hämää taas suurilla massoillaan pieniä mieliämme
[19:44:43] <Rhosgobella> Tuhatkin örkkiä yhdeksän hengen kimpussa on aikast paljon.
[19:45:16] <Tik_> Luolastoissa saattoi elää yhtä ja toista liskoa, ehkä jopa kalojakin (Hobitissa kerrotaan, että Iso hiisi halusi toisinaan syödä kalaa, ja lähetti hakemaan sitä Klonkun järveltä)
[19:45:48] <Satekai_> oliko örkeillä laivoja tai veneitä tai lauttoja?
[19:45:48] <Jaamar> En suostu uskomaan että ihan jokainen Morian örkki oli jahdissa mukana. Varmasti oli luihija jotka rylstivät toisten "pesiä" sillä aikaa ja pelkureita jotka piiloutuivat syvimpiin koloihinsa kun balrog lähti liikkeelle.
[19:46:16] <Tik_> Kai ne olisivat valloittaneet melko autiot lähiseudut jos niitä olisi ollut todella paljon - niiden olisi varmaan ollut pakko tehdä niin etteivät olisi kuolleet nälkään luolissaan
[19:46:16] <Jaamar> Mielikuvissa lautta kuulostaisi hyvinkin mahdolliselta
[19:46:56] <Jaamar> Kai ne olisivat laivankin voineet rykäistä kasaan jos tarpeeksi iso herra olisi käskenyt
[19:46:57] <Tik_> Lautoilla tulivat Anduinin yli Minas Tirithin kimppuun käydessään, osasivat hyvinkin niitä rakentaa
[19:46:57] <Rhosgobella> Kirjatietoa lienee kuitenkin vain örkkien maavoimista.
[19:47:10] <Rhosgobella> Aivan, unohdin!
[19:47:39] <Satekai_> osaako örkit uida?
[19:48:22] <Shetaisan> miksipä ei... eiköhän uiminen ole opettelemisesta kinni
[19:48:58] <Rhosgobella> Jos örkki heitetään veteen, se joko ui tai uppoaa?
[19:49:27] <Shetaisan> mut ei ne varmaan kovin mielellään uiskentele koska en usko niiden pitävän peseytymisestä
[19:49:29] <Tik_> Örkit olivat mainioita rakentamaan koneita ja vempaimia, jo Beleriandissa ne valloittivat Falasin satamat Nirnaeth Arnoediadin jälkeen: "Örkit olivat tuoneet mukanaan seppiä, kaivajia ja tulentekijöitä ja nämä laativat suuria koneita" ja niin haltiakaupunkien muurit murtuivat.
[19:49:33] <Jaamar> Voi olla myös rodusta kiinni
[19:50:07] <Rhosgobella> Fiksut örkit ja hölmömmät snagat.
[19:50:08] <Jaamar> Tuo viittaisi siihen että haltioilta olisi periytynyt hyvinkin paljon taitoja!
[19:50:36] <Jaamar> Näen örkit nyt paljon sivistyneempänä lajina kuin vielä hetki sitten
[19:50:37] <Shetaisan> eivätkös haltiat oppineet taitonsa
[19:50:37] <Rhosgobella> Haltiataidot vääristyneet teollistuneeseen käyttöön.
[19:50:40] <Satekai_> tuo tulentekijät kiinnitti huomioni, olen jo aiemmin miettinyt että millä tavalla örkit tekevät tulen?
[19:51:18] <Rhosgobella> Mordorissa se ainakin oli luonnonvaraista, tulta tarvitsi vain hakea.
[19:51:19] <Satekai_> olivatko sen verran teknistyneet että heillä oli tuluksia vai käyttivätkö kitkatulta vai jotain muuta?
[19:51:26] <Jaamar> Voisin kuvitella että ne saattaisivat olla jopa niin kieroja että olisivat kehittäneet jotain tulentekolaitteita tai aineita
[19:51:35] <Rhosgobella> Both possible.
[19:51:35] <Tik_> sanoisin että ruudista oli kysymys, niin kuin myös Helmin syvänteessä
[19:51:54] <Rhosgobella> Aivan, osasivat rakentaa pommejakin!
[19:52:03] <Tik_> Beleriandissa Morgothin opastuksella, Helmin syvänteessä Sarumanin taitojen avulla
[19:52:03] <Jaamar> Varsinkin alkuörkeillä on varmaan ollut yllättävän paljon luovuutta ja taitoja
[19:52:11] <Jaamar> Tosin pommit taisivat olla Sarumanin keksintö?
[19:52:48] <Jaamar> Mitenkähän alttiita örkit mahtoivat olla oppimaan uusia asioita?
[19:53:14] <Shetaisan> mä uskon örkkien ollen aika eteviä oppimaan ja soveltamaan omiin tarkoituksiinsa
[19:53:21] <Jaamar> Esimerkiksi jos Saruman opetti ne valmistamaan pommeja niin olisivatko ottaneet mallia ja osanneet jalostaa niitä aina tehokkaammiksi?
[19:53:35] <Shetaisan> eiväthän aivan tyhmiä olentoja olleet,.
[19:53:37] * Vetehinen (~Vetehinen@85-76-21-14-nat.elisa-mobile.fi) liittyi kanavalle ##kontu.
[19:54:18] <Rhosgobella> Karkea käytös ei ole välttämättä tyhmyyden merkki, totta.
[19:54:33] <Jaamar> Tosin ehkä örkit eivät olisi lähteneet järjestäytyneeseen taisteluun ilman jotain ylempiä johtajia vaan olisivat viettäneet omaa ravastelevaa ja hurjaa elämäänsä omien tarpeidensa piirissä.
[19:54:50] <Jaamar> +Varastelevaa
[19:55:03] <Jaamar> Miksi tosin ei ravastelevaakin xD
[19:55:19] <Rhosgobella> Jep, rapaista sakkia. :D
[19:55:34] <Jaamar> Oliko parantajaörkkejä?
[19:55:49] <Jaamar> Vai oliko toisen kuolema aina toiselle elämä joten parantaminen turhaa?
[19:55:57] <Shetaisan> Voisiko örkin käännyttää hyväksi? Vai ovatko niiden sielut niin läpeensä kidutettuja ettei niissä ole hiventäkään hyvyyttä jäljellä?
[19:56:29] <Jaamar> Ehkä pitkällisen ja asiantuntevan jalostustyön myötä?
[19:56:59] <Shetaisan> brb->
[19:57:48] <Tik_> Parantajaörkkejä? Ainakin niillä oli sitä mainiota tulilientä, jota Uglúkin jengi antoi myös Merrille ja Pippinille
[19:58:19] <Jaamar> Ja mikä on oikeasti hyvä? Minä vertaan örkkejä vähän hyeenoihin tai vastaaviin joita pidetään aikalailla "roskasakkina", mutta jos elämän tapa onkin se että otetaan mitä tarvitaan ja tapellaan sen eteen ja vai8kka tapetaan lajitoveri niin onko se silloin paha? Vai tuliko örkkien pahuus lopulta niiden isänniltä?
[19:58:30] <Rhosgobella> Viina ja terva, ei saunaa. Siinä örkin parannuskeinot.
[19:58:38] <Jaamar> Niinpäs olikin
[19:58:45] <Jaamar> :)
[19:59:05] <Tik_> Ja sitten ne levittivät hobittien haavoihin jotakin inhaa mönjää, josta jäi ruskea arpi, mutta haava kuitenkin parani
[19:59:24] <Rhosgobella> Se oli sitä tervaa. :)
[19:59:58] <Jaamar> No eikös terva tehdä pihkasta ja pihka on antiseptinen aine että miksipä ei
[20:00:15] <Tik_> Örkkien pahuus oli peräisin itseltään Morgothilta. Hänen tahtonsa jäi niihin senkin jälkeen kun isäntä itse ajettiin maailman ulkopuolelle
[20:00:36] <Rhosgobella> Paholaisen sikiöt..
[20:00:45] <Jaamar> Kirjaimellisesti
[20:01:11] <Rhosgobella> Niin, örkkien sikiämisestä on ollut kirjallisiakin mainintoja. Sikisivätkö ne siis keskenään?
[20:01:13] <Tik_> Siksi mm. Shagrat ja Gorbag saattoivat haaveilla itsenäisestä elämästä ja siksi ne saattoivat välillä taistella toisiaan vastaan (mm. Cirith Ungolin torni)
[20:01:35] <Rhosgobella> Vallanhimo.
[20:01:58] <Satekai_> onko örkkinaisista mitään mainintoja?
[20:02:07] <Rhosgobella> Mutta alussa mainittu naarasörkki ajatuksena kiehtoo. Mistä sellaisen tunnistaa?
[20:02:28] <Rhosgobella> Lienee vielä vaikeampi tunnistaa kuin kääpiönainen.
[20:02:33] <Tik_> Sikisivät keskenään varmasti, ja ihmisten kanssa myös (ihmisörkeistä puhutaan TSH:ssa),
[20:02:48] <Jaamar> No koska haltiat ovat nisäkkäitä (oletan) niin örkitkin lienevät nisäkkäitä eli jonkinlaiset nisät naarasörkeillä varmasti on.
[20:03:14] <Jaamar> Olisiko ruumiinrakenne myös hiukan erilainen?
[20:03:43] <Rhosgobella> Nämä häiritsevät ajatukset visualisoituvat päässäni...
[20:03:49] <Jaamar> Soveltuvampi poikasten kantamiseen
[20:03:53] <Jaamar> :D
[20:04:02] <Jaamar> Tuskin ero kuitenkaan kovin huima on
[20:04:13] <Jaamar> Uroksilla ja naarailla siis
[20:04:21] <Rhosgobella> Missä ne synnyttivät? Miten kauan örkit olivat raskaana?
[20:04:33] <Tik_> Koska Tolkien muutenkin käytti säästäväisesti naishahmoja teoksissaan, lienee ymmärrettävää, että hän ei pahemmin esitellyt naarasörkkejä
[20:04:43] <Jaamar> Olisiko nasarasörkkien paikka kotona vai menisivätkö samassa "laumassa" urosten kanssa ja tekisivät samoja juttuja?
[20:05:11] <Jaamar> Siksi nyt voikin luoda hauskoja mielikuvia ja spekuloida vapaasti (tykkään) :)
[20:05:44] <Rhosgobella> Uskoisin naarassotureihin. Vai oisko nuo olleet nyrkin ja hellan välissä? Ehkä molempia löytyi, olivathan örkitkin yksilöitä.
[20:05:50] <Jaamar> Näen mielessäni miten örkillä on joku riepu tai koppa sidottuna selkään ja siellä sisällä pikkuörkki
[20:05:58] <Rhosgobella> aws
[20:06:20] <Rhosgobella> Soma örkkivauva imemässä karvaista peukaloaan :D
[20:06:46] <Jaamar> Tuskin kuitenkaan jäivät synnytyksen jälkeen hoivailemaan jälikasvuaan. Uskoisin ennemmin että jälkeläiset vähän kuin roikkuivat mukana menossa.
[20:06:46] <Tik_> "Örkillä lapsia on yksitoista ja hännät on solmittu yhteen..."
[20:06:54] <Rhosgobella> :D
[20:06:58] <Jaamar> :)
[20:07:03] <Jaamar> Tuosta pitäisi tehdä filkki
[20:08:49] <Rhosgobella> Mielessä pyörii örkkiperhekuva... Pitänee ruveta kohta piirtämään... :D
[20:08:50] <Jaamar> Entäs pariutuminen? Lähinnä tarkoitan että oliko örkeillä pysyviä parisuhteita tai mahdollisesti joitakin vuosia kestäviä vai parittelivatko vain satunnaisten vastaantulijoiden kanssa (näin rumasti sanottuna)?
[20:09:31] <Tik_> Tolkien ei sano halaistua sanaakaan mistään tällaisesta, ilmeisesti piti aihepiiriä niin epämukavana, että ohitti sen mahdollisimman kaukaa
[20:10:33] <Rhosgobella> Örkinluonteeseen sopinee tuollainen satunnaispariutuminen paremmin. Mutta niin, tämä menee fanfic-tyylin spekuloinniksi. Meillä ei ole asiasta alkuteokseen pohjaavaa tietoa.
[20:11:45] <Satekai_> örkillä ei taida olla häntää jota solmia
[20:12:01] <Rhosgobella> Taiteellisia vapauksia ;)
[20:12:28] <Pagba> Roolipelikirjallisuudessa puhutaan sikiämiskuopista, joissa naarasörkit elävät orjuudessa.
[20:12:35] <Tik_> Silmarillionissa sanotaan (luku 10) näin: "Örkit jotka olivat maan pimeydessä lisääntyneet vahvistuivat ilkeydessä, ja niiden musta herra täytti ne tuhon ja kuoleman janolla"
[20:13:00] <Satekai_> tarkoittaisiko tuo että asuivat luolissa?
[20:13:03] <Tik_> Lisääntyivät, joo, mutta tarkempia yksityiskohtia on turha kysellä Ronald-herralta.
[20:13:33] <Tik_> Angbandin syövereissä, Thangorodrimin tunneleissa,
[20:14:03] <Rhosgobella> Synkissä synnytyssaleissa
[20:14:47] <Tik_> Silm. luku 9 kertoo ajoista Morgothin Keski-Maahan paluun tienoilla: "Lukemattomaksi hän kasvatti petojensa ja hirmujensa määrän, ja örkkien suku jonka hän oli kauan sitten kasvattanut, lisääntyi maan sisälmyksissä."i
[20:15:33] <Rhosgobella> Siitä lienee vaikutteita saanut leffakohtaus, jossa sarumanin örkit nousivat savesta
[20:16:04] * Pagba lopetti (Quit: ChatZilla 0.9.90.1 [Firefox 27.0.1/20140212131424]).
[20:17:06] <Jaamar> Sarumanin örkithän olivat kai jotenkin enemmän keinotekoisia kuin Morgothin örkit?
[20:17:25] <Tik_> Kolmannessa luvussa kerrotaan örkkien alkuajoista: "Sillä örkeillä oli elämä ja ne lisääntyivät kuten Ilúvatarin lapset". Sen suoremmin ei kai tarvitse sanoa, yksityiskohdat jäävät lukijan vaivoiksi. Siinä on myös kohta jonka mukaan "niin kasvatti Melkorin kateus ja pilkka örkkien iljettävän suvun haltioista joiden verivihollisia niistä tuli" - tästä ajatuksesta Tolkien myöhemmin luopui.
[20:17:28] <Jaamar> Mutta kirjassa taidettiin sanoa Sarumanin risteyttäneen örkkejä ja hiisi-ihmisiä?
[20:17:31] <Rhosgobella> Mitä isot edellä, sitä pienet perässä
[20:18:17] <Rhosgobella> Hyvin, hyvin häiritseviä ajatuksia herättää tämä keskustelu...
[20:18:56] <Tik_> Puupartahan epäili Sarumanin syyllistyneen moiseen risteytystyöhön ja piti sitä mustaakin mustempana pahuutena.
[20:19:34] <Jaamar> No sehämn oli hyvin Morgothmaista toimintaa
[20:20:33] <Tik_> Gamling Ämyrilinnassa: Mutta nämä Rautapihan olennot, nämä puoliörkit ja hiisi-ihmiset, joita Sarumanin inha taito on tuottanut, eivät kavahda aurinkoa
[20:20:51] * Cimorene (58c11a85@gateway/web/freenode/ip.88.193.26.133) liittyi kanavalle ##kontu.
[20:22:06] <Tik_> Puuparta: "Hän [Saruman] on ryhtynyt tekemisiin pahan kansan, örkkien kanssa. Brrm, hum! Ja pahempaakin: hän on tehnyt niille jotakin, jotakin vaarallista. Sillä nämä rautapihalaiset ovat enemmän ilkeiden ihmisten kuin örkkien kaltaisia.
[20:22:34] <Rhosgobella> Mites sitten ne örkkiperinteet?
[20:22:38] <Tik_> Niissä pahoissa olennoissa, jotka Suuri pimeys toi tullessaan, on yhteinen merkki: ne eivät siedä auringon valoa - mutta Sarumanin örkit sietävät vaikka vihaavatkin sitä.
[20:23:13] <Rhosgobella> Montako örkkilajeja kaiken kaikkiaan oli? 4?
[20:23:16] <Tik_> Mitä hän on tehnyt? Ovatko ne ihmisiä jotka hän on turmellut, vai onko hän sekoittanut ihmisten ja örkkien suvut? Se olisi mustaakin mustempaa pahuutta!"i
[20:23:51] <Rhosgobella> En halua tietää, miten..
[20:24:07] <Tik_> Tämäkin kysymys jäänee lopullista vastausta vaille. Tehokkaampaa näin, vai mitä?
[20:24:09] <Jaamar> Minusta ihmisten ja örkkien sekoittuminen kuulostaa näistä Puuparran spekuloinneista uskottavimmalta kun miettiin lopputulosta.
[20:24:35] <Jaamar> Mutta lopullista vastausta ei tosiaan voi sanoa
[20:25:13] <Jaamar> Mitäs noita lajeja nyt on mainittu. KOntuwikissä oli niitäkin, mutta suljin sen jo
[20:26:03] <Jaamar> Ei ollukaan
[20:26:11] <Jaamar> Olikin vaan yksittäisiä örkkejä
[20:26:27] <Tik_> Frodon ja Samin perässä oli pieni vainuajaörkki "pienikokoista rotua, mustaihoinen, ja sillä oli suuret tuhisevat sieraimet" ja iso tappeluörkki.
[20:26:52] <Tik_> Ne eivät edes osanneet toistensa kieltä joten puhuivat siksi westronia
[20:26:58] <Shetaisan> varmaan kehittyivät ympäristöolojen mukaan
[20:27:16] <Jaamar> Olivatko hiidet muuten örkkejä (eri nimitys) vai voisivatko hiidet olla jopa yksi erilainen örkkirotu? Vai ihan oma lajinsa?
[20:27:50] <Shetaisan> hiidet on örkkejä, mutta varmaan oma rotunsa?
[20:28:05] <Tik_> Uglúkin porukassa puhuttiin myös westronia, koska "ilmeisesti paikalla oli kahden tai kolmen aivan eri heimon edustajia, jotka eivät ymmärtäneet toistensa örkkikieltä"
[20:29:17] <Tik_> Uruk-hai olivat "isoja sotaörkkejä" joita nähtiin ensi kerran juuri ennen Sormuksen sotaa, ne tulivat Mordorista ja Rautapihasta.
[20:29:37] <Tik_> Pienempiä örkkejä urukit kutsuivat nimellä snaga eli 'orja'.
[20:30:15] <Jaamar> Minä olen aina luullut että uruk-hait olivat juuri niitä Sarumanin örkkejä, mutta olen ilmeisesti ollut väärässä?
[20:30:41] * Cimorene lopetti (Quit: Page closed).
[20:32:46] <Tik_> Sumuvuorten örkit olivat pieniä ja pelkäsivät valoa (vuorimatoja - Uglúkin mukaan) mutta "vaan yhden homman ne madot osaa: ne näkee pimeässä kuin mitkäkin".
[20:33:48] <Tik_> Grishnákh oli lyhyehkö, tanakka, pitkäkätinen ja vääräsäärinen - "Lugbúrzin apinat" kuuluu Uglúkin oiva kuvaus.
[20:34:23] <Jaamar> Noita erilaisia rotuja taisi olla aikamoinen kirjo
[20:34:39] <Tik_> Lukemattomia
[20:34:47] <Teemu> jos ne näin monimutkaisesti puhuu niin on ne ehkä ihan pari piirua hyeenan yläpuolella ja saattavat osata sytyttää tulensa itse
[20:36:13] <Jaamar> No hyeenaan vertasin lähinnä mielikuvatarkoituksessa.
[20:37:22] <Rhosgobella> Mitä perinteitä? Paitsi tappelu ja rumat jutut? :)
[20:38:09] <Rhosgobella> Joo, mä laskin sen 4 rotua tyyliin: urukit, snaagat, luolaörkit ja tavalliset. :)
[20:38:11] <Teemu> aika vähän ainakaan hobitissa tai tarussa tai silmassa käsitellään örkkejä
[20:38:36] <Teemu> mysteeriks jää ja niillä lukumääränsä ja pitkän historiansa vuoks luultavasti on monimutkaisetkin perinteet
[20:40:01] <Rhosgobella> Örkki, tuo pahan palkkasoturi
[20:41:04] <Jaamar> Jotain synkkiä rituaaleja ja juhlia
[20:42:07] <Jaamar> Oliko joihinkin örkkihaarniskoihin kirjoitettu jotain pahoja sanoja tms vai sotkeeko leffa taas mielikuvia?
[20:45:06] <Rhosgobella> Oli. Ja nehän oli tehneet jonkin graffitin ruman Osgiliathin kunkkupatsaalle.
[20:45:26] <Rhosgobella> Siis ruman graffitin. Ei ruman patsaan.
[20:46:28] <Tik_> Ainakin Sarumanin örkeillä oli tunnuksena valkoinen käsi (kypärässä?), Minas Morgulin örkeillä oli asepuvuissaan "kuun kuva jonka kammottavat kuolleen kasvot vääristivät" ja Cirith Ungolin örkeilä Punaisen silmän tunnukset
[20:47:15] <Rhosgobella> Jep. Ja jos ne teki ne itse, eivät varmasti olleet nättejä.
[20:48:02] <Jaamar> Mutta kertoo jonkinlaisesta kulttuurista
[20:48:23] <Rhosgobella> Jep.
[20:48:30] <Rhosgobella> Jengikulttuuria.
[20:48:53] <Tik_> Sam ja Frodo näkivät Ithilienissä "mielivaltaisesti kaadettuja ja kuolemaan jätettyjä puita, joiden kuoreen oli raaoin vedoin kaiverrettu ilkeitä riimuja tai Silmän kauhea merkki".
[20:49:06] <Tik_> Olivatko sitten örkkien vai pahojen ihmisten tekoa, kukapa tietää.
[20:49:45] <Tik_> Kertojakin sanoo, että "...tuoreempia haavoja joita oli jäänyt örkkien sekä muiden Mustan ruhtinaan palvelijoiden jäljiltä".
[20:49:52] <Rhosgobella> Jep. Ithilienissä, ei Osgiliathissa. Mummo alkaa olla väsy. Örkkitekoa siellä oli.
[20:51:13] <Tik_> Se kuninkaan patsas oli kyllä tienristeyksessä melko lähellä Osgiliathia.
[20:51:48] <Rhosgobella> Haa, en ollutkaan niin ulalla! :)
[20:52:02] <Jaamar> Voisin käydä välillä syömässä. Palailen sitten katsomaan vieläkö keskustelu jatkuu.
[20:52:17] * eowynofmay lopetti (Read error: Connection reset by peer).
[20:52:33] <Jaamar> Saako Satekai taas keskustelun talteen?
[20:53:06] <Tik_> Mutta se örkkien patsaalle laittama pää on kiistatta taidetta! Örkkitaidetta! Te olette rumia, me olemme rumia, mutta te olette vielä rumempia kuin me!
[20:53:08] <Rhosgobella> Öitä!
[20:53:15] <Dracaena> Miten Tik onnistuukin näin tehokkaasti löytämään sopivia sitaatteja?
[20:53:16] * Rhosgobella (bc43123a@gateway/web/freenode/ip.188.67.18.58) poistui kanavalta ##kontu.
[20:54:21] <Satekai_> joo keskutelu on tallessa
[20:55:53] <Tik_> Olihan örkeillä myös lippuja
[20:58:36] <Satekai_> mietin örkkien vaatteita, olivatko vain nahkaa vai myös kangasta? osasivatko itse tehdä kangasta vai olivatko kankaat aina ryöstettyjä?
[20:59:28] <Satekai_> luulisin että ainakin jonkinlaisia parkinta ja ompelutaitoja heillä oli jotta saivat nahat järkevästi vaatteina käytettäviksi
[20:59:30] <Tik_> Örkkimuorit kotosalla lapsia hoitamassa, nuttuja kutomassa?
[21:01:04] <Tik_> Raudoitetut kengät,
[21:01:12] <Satekai_> tuli mieleen myös että jos tekevät karvattomia nahkoja niin olisiko mädätys kalkitusta örkkimäisempi tapa poistaa karvat
[21:03:54] <Satekai_> jos örkki lähtee retkelle niin mitä se pakkaa mukaan?
[21:07:06] <Tik_> Pippin ja Merri saivat örkeiltä retkievästä: vanhan harmaan leivän (kuka lie leiponut?) ja suikaleen raakaa kuivattua lihaa (johon Pippin ei uskaltanut koskea)
[21:08:53] <Tik_> Hobitissa muuten kerrotaan paljonkin hiisien (= örkkien) taidoista: "Mitään kaunista ne eivät osaa valmistaa, mutta käteviä esineitä kyllä. Ne osaavat kaivaa käytäviä ja louhia kiveä niin taitavasti että vain taitavimmat kääpiöt yltävät parempaan, kun vain viitsivät, vaikka tulos on yleensä epäsiisti ja likainen."
[21:09:35] <Tik_> "Ne osaavat tehdä hyviä vasaroita, kirveitä, miekkoja, tikareita, hakkuja, pihtejä sekä myös kidutusvälineitä milloin ne eivät teetä niitä muilla omien ohjeittensa mukaan, ja pakota orjiaan ja vankejaan raatamaan kunnes nämä kuolevat ilman ja valon puutteesta."
[21:10:53] <Tik_> Ja sitten Tolkienin kommentti nykymaailmaan liittyen: "On mahdollista että ne ovat keksineet joitakin laitteita joista maailma on saanut kärsiä siitä lähtien, siis sellaisia joiden avulla voi tappaa paljon kansaa yhdellä kertaa, sillä hiidet ovat aina pitäneet rattaista ja koneista ja pamauksista ja niitä on aina kiinnostanut tehdä kaikki mahdollisimman vähällä vaivalla eikä omin käsin..."
[21:12:38] <Teemu> niin eiköhän ne osaa kangasta tehdä
[21:12:39] <Tik_> Tolkien käyttää örkkejä ja örkkimäisyyttä esim. kirjeissään usein puhuessaan nykymaailman pahuudesta.
[21:12:49] <Teemu> unohdin kyllä örkkejä kuvattavan noinkin paljon missään, kiitos tik
[21:13:16] <Teemu> yleensä örkkejä mielikuvitellaan mahdottoman yksinkertasiksi mikä on aika harmillista
[21:13:29] <Teemu> vihollisen aliarviointi on sitäpaitsi myös vaarallista
[21:15:59] <Satekai_> pitäisikö siis olettaa että myös kalkitsevat nahkansa koska se on tehokkaampaa?
[21:16:41] <Satekai_> (olettaen ettei laita liikaa kalkkia jolloin nahka vaan hajoo)
[21:16:53] <Jaamar> Ehkä riippuu rodusta, kalkin saatavuudesta ja siitä miten juuri kyseisellä alueella on nahkaa käsitelty.
[21:17:43] <Satekai_> onkohan missään muuten mainintaa kalkkikaivoksista tai ylipäänsä kalkin käytöstä keskimaassa
[21:18:02] <Satekai_> mädätys sentään toimii kaikkialla missä ei ole liian kylmää/kuivaa
[21:20:22] <Satekai_> vaikeaa kuvitella örkkiä istumassa niityllä punomassa kukkaseppelettä
[21:21:16] <Jaamar> Ne tuskin pahemmin piittasivat kukista
[21:21:55] <Satekai_> musisoivatko örkit minkä verran? laulavat käsittääkseni ainakin
[21:22:13] <Satekai_> rumpuja? torvia?
[21:22:14] <Jaamar> Elleivät sitten käyttäneet niitä johonkin litkuihin tms.
[21:23:17] <Teemu> ehkä kukkia voi syödä tai käyttää mausteena
[21:23:37] <Jaamar> Varmaan ainakin paukuttivat karvaisia käsiään ja tömistelivät jaloillaan. Uskoisin myös örkkien jossain määrin musisoineen. Haltioilla oli kuitenkin musiikki isona osana kulttuuria ja turmeltuneina haltioina siitäkin oli varmasti jäänyt jotain.
[21:24:08] <Teemu> jos kaiken pitää olla degeneroitunutta ja huonoa niin ehkä niillä oli sitten suomiräppiä
[21:24:20] <Jaamar> xD
[21:25:17] <Teemu> leffoissa örkeillä on ainakin taistelumusaa ja marssimusaa
[21:25:28] <Tik_> Lähinnä varmaan merkinantoon käytettiin torvia sun muita, Cirith Ungolin tornissa oli kello - sekin saattoi olla númenorilaista perua.
[21:25:29] <Satekai_> kukista tuli mieleen myös värinäkö, käsittääkseni hämäränäkö örkeillä on melko hyvä mutta minkä verran mahtavat nähdä värejä? minkä verran haltioiden silmistä on jäljellä?
[21:25:48] <Teemu> moriassa soi se iso rumpu kutsumaan kaikki taisteluun minkä sormuksen saattuekin kuulee huolissaan
[21:26:14] <Satekai_> anteeksi, ajatukseni poukkoilevat taas aiheesta toiseen
[21:26:23] <Jaamar> Veikkaisin että pimeissä luolissa elävät eivät ehkä värinäköä niin paljon tarvitsisi. Sitten taas jossain toisenlaisessa ympäristössä se voi olla elintärkeä.
[21:26:40] <Jaamar> Paitsi jos etsivät ravinnokseen luolassa kasvavia värillisiä sieniä
[21:27:05] <Teemu> yötä rakastavina voi olla että värinäkö oli vähissä
[21:27:05] <Teemu> maan nisäkkäistäkin yllättävän harvalla on värinäköä ja yöllä näkevistä ei nyt tule mieleen ainottakaan (tosin tiedän eläimistä älyttömän vähän)
[21:27:05] <Teemu> Jasdril: näkeeks hevoset värejä?
[21:27:20] <Jasdril> sitä on tutkittu aika vähän mut näkee ne jonkun verran
[21:27:58] <Jasdril> tän hetkinen tutkimustieto on sen puolella että hämäränäkö on jopa parempi ku kirkkaan päivänvalon näkö ja sit taas esim keltaset sävyt on vaikeita ja vaarallisia
[21:28:41] <Jaamar> Eri kulttuureista tulevat ihmisethän näkevät myös värit eri tavalla
[21:29:07] <Tik_> Merrin ja Pippinin kertoessa Sarumanin joukkojen sotaanlähdöstä: "Ne lauloivat kaikki karkealla äänellä ja nauroivat ja pitivät kamalaa ääntä". Mutta kuka tietää, olivatko nämä örkkejä, puoliörkkejä vai ihmisiä?
[21:29:15] <Jasdril> näkee eri tavalla vai kokee eri tavalla? ts. mielleyhtymät on erilaisia?
[21:30:28] <Teemu> sen mä tiiän että hevoset näkee yöllä ihan älyttömän hyvin
[21:30:38] <Teemu> tai siis, omien rajoituksiensa kanssa
[21:30:51] * Vetehinen lopetti (Quit: Leaving.).
[21:31:16] <Teemu> kolmiulotteinen näköaistimus on aika huono minkä vuoks ne saattaa pelätä jotain ihan mitätöntä risua polulla
[21:31:28] <Jaamar> No siis sillä tavalla näkee että eivät erota jotain melko lähellä toisiaan olevia värejä toisistaan. Ja jossain afrikkalaisessa heimossa oli jotain sellasta että esimerkiksi keltaonen ja vihreä oli sama väri (en muista mitä ne värit oikeasti olivat) mutta heillä oli joku sana taas värille joka länsimaisista näytti ihan samalta kuin joku toinen. Jos ymmärrätte mitä tarkoitan
[21:31:32] <Teemu> sit koska käärmeet on evyl ni lehtien alla härvästelevä hiiri voi saada hevosen hermostumaan pahanpäiväsesti
[21:31:48] <Jasdril> jaamar aa
[21:32:14] <Jasdril> Teemu, kolmiulotteinen näkö on hevosilla huono ku silmät on sivuilla ja silmien yhteinen näkökenttä on tosi rajallinen
[21:32:44] <Jasdril> jos hevonen nostaa pään ylös ni se näkee suoraan eteen kolmiulotteisesti, minkä huomaa hyvin esim ku kattoo esteratsastusta ja seuraa hevosen päätä just ennen estettä
[21:33:03] <Jaamar> Mutta siis tuosta erilaisesta värinäöstä örkkeihin liittyen niin voisi kuvitella että eri rotuiset örkit näkivät värejä eri tavoin
[21:33:04] <Jasdril> ja mikskä se mitätön risu polulla on jännä, koska se saattaa nähä sen silmällä joka ei oo ennen nähny mitään vastaavaa
[21:33:18] <Jaamar> Ja nyt tämä lähtee hammaspyykille ja nukkumaan. Öitä o/
[21:33:32] <Jasdril> öitä jampe
[21:33:38] <Teemu> öitt
[21:33:52] <Teemu> joo tiiän että silmien ollessa sivulla kolmiulotteisen näön alue on toooooosi pieni
[21:34:21] <Jasdril> joo ja sit asiat näyttää ihan erilaiselta ku sama aivopuolisko ei käsittele niitä
[21:34:22] <Tik_> Ai niin, örkkimusisoinnista vielä: Shagratin ja Gorbagin porukoiden etääntyessä kohti torniaan kauas jälkeen jäänyt Sam kuulee, "miten jossakin puhjettiin karkeaan lauluun, torvia toitotettiin ja kumistimia lyötiin ja kuului hurjaa meteliä". Siinä varsinaista örkkirokkia.
[21:34:44] <Teemu> linnuilla on ihan sama mut linnut lentäessä liikkuu niin kovaa että näkökeskus voi siitä muutoksen kulmanopeuksista tuottaa saman informaation mitä hitailla otuksilla stereonäkö tuottaa
[21:35:08] <Jasdril> siistiä :D
[21:35:14] <Tik_> (Hobitin hiidet ovat hieman sadunomaisempia ja niiltähän on säilynyt kokonaisen laulun sanat, "Oli viisitoista lintua viidessä puussa...")
[21:35:37] <Tik_> Nämä hiidet osasivat myös tanssia
[21:35:51] <Teemu> hobitti muutenkin on parempi, taru on mun mielestä jyrkentyny ihan liikaa että hyvät on hyviä ja pahat pahoja
[21:36:41] <Teemu> hobitissa kestää pitkän aikaa ennenkun alkaa olla mitenkään sitä mieltä että näistä knääpiöistä on yhtään mihinkään ja gandalfkin vaan tulee häiritsemään ja häipyy selittämättä - on siinäkin vanha ystävä
[21:37:17] <Teemu> enemmän kääpiöt vaikuttaa joltain prätkäjengiltä kunnes tulee todempi paikka eteen
[21:37:44] * Jaamar lopetti (Ping timeout: 245 seconds).
[21:41:40] <Tik_> Hei muuten! Hobitissa mainitaan myös lapsiörkit. Klonkku etsii (turhaan) sormustaan ja kertoja toteaa hänen ajatuksistaan: "Vain muutama tunti sitten Klonkku oli käyttänyt sormusta ja saanut pienen hiidenpennun. Että se oli vikissyt!
[21:43:47] <Dracaena> Jaamar meni jo, mutta yhdessä afrikkalaisessa kielessä, jota yritän koko ajan tarkistaa mutta netti lagaa, on väreille vaan kaks sanaa, eli periaatteessa niillä on vaan kaks väriä, mutta se tarkottaa että niillä on yhdessä värissä enemmän vaihtelua ja sävyjä. Meillä on niille sävyille omat nimet ja ne käsitetään eri väreinä
[21:44:20] <Dracaena> Mulla on luentomatskuissa ylhäällä sekä se mikä kieli se on että mitä ne sanat on väreille
[21:44:35] <Dracaena> [/offtopic]
[21:44:48] <Tik_> Lisäksi Puuparta toteaa M & P:lle: "Jos olisin nähnyt teidät ennen kuin kuulin, olisin vain astunut päälle ja kuvitellut teitä pieniksi örkeiksi..." (little Orcs lukee alkuteoksessa - tarkoittaneeko siis örkinpentuja ennemmin kuin pikkurotuun kuuluvia örkkejä, jotka olisivat ehkä olleet "small Orcs"?)
[21:52:09] <Dracaena> En ny pääse tonne opintomatskuihin mutta muistaakseni ne värit meni niin että toiseen väriin kuului valkoinen, keltainen, punainen ja semmosia, toiseen väriin musta, vihreä, sininen, violetti
[21:53:58] <Jasdril> Ras, kylmät ja lämpimät tms karkea jako?
[21:57:19] * Tik_ lopetti (Ping timeout: 245 seconds).
[21:57:29] <Dracaena> Muistaakseni mä en ite huomannu siinä jaossa selkeetä logiikkaa, mutta voi olla
[21:58:40] <Dracaena> Mutta mä en ite oo oikeen koskaan ymmärtäny kylmän ja lämpimän värin erottelun logiikkaa, joten voi johtua siitäkin
[21:58:42] <Freyja> sit vaiks unta
[21:59:02] * Freyja lopetti (Quit: Lähdössä).
[22:01:12] <Satekai_> http://www.boreme.com/posting.php?id=30670#.UwO6m4V8A9s värien näkemisestä eri kulttuureissa
[22:01:26] <Satekai_> tyhmä video jota ei voi kelaa mut kuiteski
[22:02:33] <Dracaena> Mun tarinan opetus oli kans että kieli vaikuttaa siihen miten maailma ymmärretään
[22:02:48] <Dracaena> Ja nyt jää vaivaamaan ku en muista yksityiskohtia ja Optima on vissiin alhaalla
[22:02:52] <Teemu> raseena se on ihan fiilispohjalta se kylmäkuuma; osa sinisistä on kylmiä osa lämpimiä
[22:03:14] <Teemu> tottakai kieli vaikuttaa
[22:03:35] <Dracaena> Teemu sitähän minäkin, siks en oo tajunnu sitä jakoa kunnolla
[22:03:55] <Dracaena> Samoin puhtaat ja murretut väri
[22:03:56] <Teemu> monessa kielessä ei ole yleisesti ihmisiä tarkoittavaa sanaa, mutta on miessana ja naissana ja sitten on omaa kansaa tarkoittava sana joka sitten tekee toisenlaisen ortogonaalisen jaon
[22:04:08] <Teemu> mutta kuitenkin ei ole semmoista sanaa joka tarkoittaa kaikkia ihmisiä kaikkialla
[22:04:12] <Jasdril> nää on varmaan näitä erilaisia aistimaailmoja mut musta tuntuu et jako kylmiin ja lämpimiin on tosi selkee
[22:04:34] <Teemu> samaten persoonapronomineissä suomen kieli on melkolailla harvinainen käsitellessään pronominejä sukupuolettomasti
[22:04:37] * Tik_ (575f31f1@gateway/web/freenode/ip.87.95.49.241) liittyi kanavalle ##kontu.
[22:05:44] <Jasdril> (offtopic, miks kissa ja koira ja kani "fail compilation" -videoita on sillee oikeilla äänillä koko netti täynnä ja sit ku etit horse faileja ni kaikissa on nolo syvällinen teinimusa taustalla)
[22:05:44] <Teemu> tää on tullu joskus #hospitalityclub chatissa vastaan kun sinne on tullu jotain tyyppejä jostain eiugrilaisesta kielipohjasta jotka on ollu hyvin äimissään kun osa chattaajista ei suostu kertomaan sukupuoltaan
[22:06:02] <Teemu> heidän mielestään on ihan aivan täysin olennaista edes keskustelun aloittamisen kannalta tietää osallistujien sukupuolet
[22:06:15] <Teemu> nolo syvällinen teinimusa <3
[22:06:17] <Jasdril> ai siks omeglessa kaikki alottaa keskustelun sanomalla hi asl
[22:06:27] <Teemu> ai joku adiemus tai sarah brightman tai joku?
[22:06:48] <Jasdril> no eiku justin bieberin herkkä biisi tai linkin park tai
[22:07:04] <Teemu> no hyivvvv
[22:07:05] <Teemu> mitä syvällistä kummassakaan on? :)
[22:07:32] <Jasdril> no siis hain lähinnä sitä et ku justinilta yleensä tiedetään ne babyrenkutukset ni äskösessäki soi joku jossa soi kitararämppy ja biisin nimi oli Be Allright
[22:07:35] <Jasdril> enempää en halunnu tietää
[22:10:07] <Jasdril> ja anteeks, ei ollu tarkotus katkasta teemakeskustelua :P
[22:10:50] <Tik_> Ai se jatkuu vielä? Olin muilla mailla jonkin aikaa. Mistä vielä puhuttaisiin?
[22:11:45] <Tik_> Tuli vain mieleeni että örkkikulttuurin puolesta puhuu sekin pieni tosiasia, että niillä oli nimet.
[22:12:24] <Tik_> Kuka mahtoi antaa örkille nimen? Isä? Äiti? Örkki itse?
[22:13:45] <Tik_> Sukulaisuussuhteista tosin ei ole muuta mainintaa kuin tieto siitä että Bolg oli Azogin poika.
[22:15:05] <Satekai_> montako lasta örkeille mahtaa syntyä ja kuinka pitkäikäisiä he ovat jos kerran ovat turmeltuja haltioita?
[22:15:25] <Tik_> Jos olivat turmeltuja haltioita...
[22:18:30] <Satekai_> no jotenkin miulla on sellainen käsitys että sen verran paljon kidutettuja ja modattuja että elinikä olisi laskenut reippaasti haltioiden eliniästä
[22:18:40] <Teemu> oliko se turmeltuja haltioita?
[22:18:52] <Teemu> siihen viitataan jossain, mutta sitten jossain taas sanotaan toisin
[22:19:01] <Tik_> Myöhäisissä kirjoituksissaan (HoME X) Tolkien asettui lähinnä sille kannalle, että ne eivät ensinnäkään olleet kuolemattomia
[22:19:26] <Tik_> vaan jopa lyhytikäisempiä kuin edainiin kuuluneet ihmiset
[22:19:47] <Teemu> mä oon tulkinnu aina niin, että melkor kopioi luomistyötä, ei siis varastanut haltioita muokatakseen yhdestä haltiasta yhtä örkkiä, vaan otti haltialajin sorsakoodit ja muokkasi niistä örkit ja buildasi
[22:20:09] <Tik_> Tosin örkkien parissa saattoi olla Morgothia palvelleita henkilolentoja jotka ottivat örkin hahmon
[22:20:34] <Teemu> örkkien väkivaltaisuus vois myös selittyä lyhyellä eliniällä; jos ei elele pitkään ei ole samallailla insentiiviä yrittää erityisesti välttää kuolemaakaan
[22:21:52] <Teemu> samalla selittyy myös se miksi örkit on keskenään hyvin riidanhaluisia: jos oma elämä joka tapauksessa loppuu hyvin pian voi olla paljon arvokkaampaa puolustaa omaa asemaansa riitatilanteessa
[22:23:08] <Tik_> Chr. Tolkienin mukaan (HoME X, 421) Tolkienin moneen kertaan vaihtuneiden ja osin ristiriitaisten käsitysten lopputulema oli kuitenkin se, että örkit oli tehty ihmisistä
[22:25:43] <Tik_> vaikka hän esitti jossakin vaiheessa myös sellaisia ehdotuksia, että ne olivat osin peräisin haltioista, osin ihmisistä ja osin vähäisemmistä hengistä (HoME X,413-4)
[22:25:55] <Teemu> eli siis örkit oli varsin lyhytikäisiä
[22:31:58] <Tik_> Harva juttu oikeastaan on jäänyt Tolkienilla niin sekavaksi kuin örkkien alkuperä
[22:34:59] <Teemu> no todellakin
[22:35:02] <Teemu> tai örkit ylipäänsä
[22:35:02] <Tik_> Se Silmarillionin kohta (luku 3, s. 57) jossa sanotaan örkkien olevan haltia-alkuperää, on peräisin Amanin annaaleista (§45, HoME X,, 74)
[22:35:20] <Teemu> tyyppien olemuskin jää tosi epämääräseks
[22:35:48] <Tik_> ja siinäkin viitataan "Eressëan viisaisiin" joiden mukaan kävi niin, että kiinni saadusta quendistä hitain ja julmin menetelmin kasvatettiin örkkien rotu
[22:37:40] <Tik_> mutta niin kuin sanottu, pakka meni myöhemmin sekaisin ja örkkien alkuperä (haltiat? ihmiset? eläimet? [osin] henkiolennot ?) jäi pohdintojen tasolle
[22:40:30] * Dracaena lopetti ().
[22:44:48] * Caele lopetti (Read error: Connection reset by peer).
[22:49:11] <Tik_> Vaan ehkä on jo aika lopettaa pohdinnat. Hyvää yötä!
[22:49:11] * Tik_ lopetti ().
[22:50:04] * Caele (~Caele@a91-153-184-133.elisa-laajakaista.fi) liittyi kanavalle ##kontu.
[22:57:37] * Shetaisan lopetti (Quit: Page closed).
[23:10:38] * Jasdril (~Jasdril@dsl-jklbrasgw1-54fb08-64.dhcp.inet.fi) poistui kanavalta ##kontu.
[23:21:58] <Teemu> harmi sinänsä ettei örkkejä kerinnyt miettiä juurikaan, tai oikeestaan ketään muutakaan pahisten puolella ollutta tai sinne jäänyttä tai joutunutta osapuolta
[23:32:03] * Saini (~Miranda@85-76-110-15-nat.elisa-mobile.fi) liittyi kanavalle ##kontu.

[19:18] <Fairytale> Täällä alkaa 19.30 teemakeskustelu aiheesta "Keski-Maassa esiintyvät tunnukset, vaakunat ja symbolit"
[19:19] <Fairytale> Mukana Juhlapuun smialilaisia ja kaikki jotka haluavat aiheesta keskustella.
[19:30] <Fairytale> Keitäs meitä on linjoilla keskustelemassa?
[19:31] <Dracaena> Hep
[19:32] <Teemu> en tunnusta, en muista juuri mitään lukemastani tai näkemästäni tällä tasolla
[19:32] <Teemu> oisin niistä puukäsityöjutuista osannu ehkä jotain sanoakin
[19:32] <Teemu> ...sitäpaitsi mun pitäis tehä ruokaa
[19:32] <Satekai> samoin mietin sitä puukäsityöjuttuja, mutta en äänestänyt mitään
[19:33] <Fairytale> En ole itsekään mikään asiantuntija, mutta jotain tuossa kävin tönkimässä.
[19:33] <Teemu> Satekai: pahus, emmäkää
[19:33] <Teemu> oltais salee voitettu
[19:33] <Fairytale> Tunnukset, vaakunat ja symbolit viittaavat kaikki kuitenkin jollain lailla samaan.
[19:34] <Teemu> rautapihan örkeillä oli joku oma tunnus
[19:34] <Fairytale> Kaikenlaisia koukeroita ja merkkejähän voi olla myös aseissa ja muissa käsitöissä.
[19:34] <Teemu> haltia-aseet oli täynnä kaikenlaista, josta osa on ornamenttia ja osa symboleita
[19:34] <Teemu> saletisti ornamentiikkaankin on kätketty jotain symboleita jotka tietää vaan asiaan vihkiytyny
[19:34] <Satekai> http://www.forodrim.org/gobennas/heraldry/heraldry.htm tuollaisen olen aikanaan laittanut kirjamerkkeihin
[19:35] <Fairytale> Itse löysin vasta Gondorin Valkean puun, Rautapihan valkoisen käden tunnuksen ja oliko sauronin silmä Mordorin örkkien virallinen tunnus?
[19:37] <Fairytale> Oliko hevonen ihan virallisesti Rohanin tunnuksena? Yritin löytää mainintaa, mutta tuossa listassa on. Mietin vain oliko se elokuvan tuoma mielikuva.
[19:38] <Teemu> oispa tässä haltiaornamentteja http://www.everten.com.au/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/v/i/victorinox-chefs-knife-r20l.jpg
[19:38] <Teemu> tämmönen on nyt työkaluna sipuleissa
[19:38] <Satekai> siel on alhaalla summittaiset lähteet
[19:39] <Fairytale> Tottatosiaan, onhan tuolla Gandalfin omakin merkki mukana.
[19:42] <Vetehinen> Olikohan Keski-Maassa jonkinlaisia heraldisia sääntöjä vai vedettiinko vaan tunteen mukaan värit ja muut
[19:42] <Dracaena> Muistan että jossain The Miitin luontopolussa on ollu kysmys vaakunoista tms., muuten en tiiä niistä mitään (enkä sillonkaan tienny, en tainnu ees arvailla)
[19:45] <Fairytale> Ovatko nuo Satekain linkin takaiset symbolit ja niiden väritykset jossain kuvailtu niin tarkkaan, että niistä on voitu piirtää kuva? En muista tuollaisista lukeneeni. Tosin tuo joutsenen mallinen laiva on tietysti tuttu.
[19:46] <Satekai> mietin olisko Tolkien piirtänyt noita itse jossain vaiheessa
[19:47] <Fairytale> Tuon mukaan Rohanin väri on vihreä ja vihreää taustaa vasten tuo valkoinen hevonen. Elokuvassa näimme tästä seinätekstiilin vai lippuko se oli.
[19:48] <Satekai> http://tolkiengateway.net/wiki/Pictures_by_J.R.R._Tolkien tuolla alhaalla on http://tolkiengateway.net/wiki/Category:Flags_and_Devices
[19:48] <Jaamar> Olen paikalla
[19:49] <Fairytale> Nyt kun noita vaakunoita ja tunnuksia katsoo, niin kyllä sieltä löytyy tuttujakin asioita. Tuo siipi-symboli oli elokuvassa gondorilaisten kypärissä.
[19:49] == eowynofmay [~Marja@dsl-lprbrasgw1-54fa83-191.dhcp.inet.fi] has joined ##kontu
[19:49] <Jaamar> Rohanissa taisi eri huoneilla/suvuilla olla vielä ihan omia vaakunoitaan?
[19:50] <Jaamar> Voisikohan siinäkin kohtaa kirjaa olla jotain viirikuvauksia missä Pippin katselee sen pojan kanssa kun sotajoukkoja virtaa Minastirithiin?
[19:51] <Fairytale> Jos oli, niin onkohan jossain mainittu.
[19:52] <Fairytale> Olikohan merirosvoilla mitään erityisiä tunnuksia? Sanotaan, että laivoissa oli kokomustat purjeet. Kun sitten Aragorn olikin vallannut laivaston ja lähestyi Minas Tirithia, niin huomattiin, että mustalla taustalla onkin valkoinen puu.
[19:53] <Fairytale> Valkoinen puuhan oli mustalla pohjalla. En kyllä muista mistä Aragorn sen tunnuksen sai kesken sotaisan laivastonvaltauksen.
[19:54] <Satekai> http://wiki.kontu.info/Luokka:Merkit_ja_tunnukset
[19:58] <Fairytale> Tuota valkoinen mainitaan monissa yhteyksissä myös hopeiseksi puuksi, ilmeisesti esikuvansa mukaan. Ja nyt tuossa ylläolevassa linkissä mainitaan käskynhaltijoiden lipun olevan täysihopea, ilman mitään tunnusta.
[19:58] <Fairytale> *valkoista puuta
[20:01] <Fairytale> Siipikruunu oli Gondorin kuninkaankruunu: "Se oli samanlainen kuin Linnan kaartin kypärä, mutta uljaampi ja kokonaan valkoinen ja sivujen siivet oli helmistä ja hopeasta tehty merilinnun siipien kaltaisiksi, sillä se oli Mereltä tulleiden kuninkaiden vertauskuva; ja sen otsikossa oli seitsemän timanttia ja huipussa yksinäinen jalokivi josta valo leiskui liekin lailla." (TSH III/6.5., s. 327 / *** / *** / 366-367 / ***)
[20:01] <Fairytale> ^^tuossa siipikruunusta vielä vähän enemmän.
[20:02] <Fairytale> Kontuwikistä löytynyttä
[20:06] <Fairytale> Eikö kääpiöillä ollut mitään tunnuksia? Täällä on pääasiassa ihmisten ja haltioiden tunnuksia ja örkeilläkin niitä on käytössä.
[20:07] <Jaamar> Mikäs se vasara juttu oli Morian porteilla?
[20:07] <Jaamar> Vasara ja alasin
[20:07] <eowynofmay> Missä se siellä oli?
[20:07] <Jaamar> Se oli niissä oven kuvioissa mukana
[20:08] <Jaamar> Niiden yläpuolella oli jonkun haltiasuvun tähti muistaakseni
[20:08] <Satekai> tuossa ekassa linkissäni oli kääpiöistä kans melko alhaalla
[20:09] <Jaamar> http://img4.wikia.nocookie.net/__cb20110912215354/lotr/images/7/79/Moria_gate_image.jpg
[20:09] <Jaamar> Se tähti olikin alla ja kruunu yläpuolella
[20:09] <Satekai> "They consisted of a hammer and an anvil, surmounted by a crown which was surrounded by seven stars. The stars represented the constellation of the Valacirca, or the Plough, which Durin saw above his head when he looked into the Kheled-zâram."
[20:11] <Jaamar> Tuli tässä mieleen että kirjaimethan ovat myös tavallaan symboleita joten keskusteluun sisältyvät teoriassa myös riimut jos halutaan lähteä sille tielle
[20:12] <Fairytale> Kruunu, 7 tähteä ja vasara ja alasin näyttävät olevan ainot symbolit, jotka on yhdistetty kääpiöihin. Sama löytyy tuosta Morian ovesta ja tuolta Satekain ekasta linkistä.
[20:13] <Fairytale> Riimut mahtuvat varmasti keskusteluun mukaan. Niitähän oli paljon miekoissa ja muissa esineissä.
[20:13] <Caele> Gandalfillahan oli g-riimu omana merkkinään
[20:13] <Fairytale> Just niin ^^
[20:14] <Caele> ja se Morian porttien tähti oli Fëanorin suvun tähti
[20:14] <Caele> Ja olihan samassa portissa vielä pari puuta, ilmeisesti Eregionin jonkinsorttiset tunnukset
[20:15] <Satekai> hmm tässä vaiheessa taidan kaivella muistiinpanojani ja etsiä että mitä tietämääni pohjolan riimustoa lähimpänä kääpiöiden riimut ovat
[20:15] <Fairytale> Puut ovat olleet Tolkienin erityissuosiossa. Miksipä ei juuri hän olisi noita puita myös piirrellyt.
[20:16] == Jaamar [554ca8b0@gateway/web/freenode/ip.85.76.168.176] has quit [Ping timeout: 245 seconds]
[20:16] == Jaamar [554c2cc2@gateway/web/freenode/ip.85.76.44.194] has joined ##kontu
[20:17] <Jaamar> Toimiikohan tämä nyt?
[20:17] <Jaamar> Ainakin näen taas omat tekstini
[20:18] <Dracaena> Toimii
[20:19] <Jaamar> :)
[20:20] <Jaamar> Tuliko minun lyhyet pohdinnat eri kääpiösukujen tunnuksista teille asti?
[20:20] <Caele> Joo, tulivat
[20:21] <Jaamar> HYvä :)
[20:21] <eowynofmay> Olen tänään aktiivisesti lukenut muiden kommentteja ja nyt täytyy lähteä iltapuuhiin...
[20:21] <Fairytale> o/
[20:22] <Satekai> miulla ylhäällä olevista kääpiöriimut vastaa lähimpänä anglo-saksien n. vuoden 900 riimustoa joskin k on korvattu norjalaisella merkillä ja k:n merkki siirretty tarkoittamaan z kirjainta
[20:22] == eowynofmay [~Marja@dsl-lprbrasgw1-54fa83-191.dhcp.inet.fi] has left ##kontu []
[20:22] <Caele> Hobitissahan Tolkien käytti anglosaksilaisia riimuja
[20:23] <Satekai> http://www.bmeijer.com/fun_stuff/runic_translator/ olettaen siis että tuolla on oikea riimusto käytössä
[20:23] <Satekai> nopealla haulla koitin löytää jonkin sivun jolla noita riimuja olis ollu
[20:24] <Fairytale> Näyttäisivät tutuilta.
[20:27] <Caele> Hmm, Elednilin tunnuksina muistaisin olleen l-nd-l -tengwat
[20:30] <Jaamar> Oliko ihmisillä ja hobiteilla mitään omia kirjaimia vai käyttivätkö ihan näitä meidän? En ainakaan muista mitään erityistä mainintaa että olisivat jotain muuta?
[20:30] <Caele> Käyttivät tengwaria niin kuin melkein kaikki muutkin Keski-Maassa
[20:30] <Caele> Näin muistelisin. Kääpiöt taisivat olla lähes ainoata riimuporukkaa
[20:32] <Jaamar> Se onkin näin nyt ajatellen järkevää sillä haltiathan ihmisiä alunperinkin opettivat monilla eri osa-alueilla.
[20:32] <Fairytale> Minä tossa pohdiskelin Elessarin sormusta.
[20:32] <Caele> Joo, kaikki Keski-Maan kirjoitustavathan on haltiaperua
[20:34] <Satekai> http://www.bmeijer.com/fun_stuff/runic_translator/ tuon lotr riimut taas eivät vastaa tietämiäni riimustoja vaan tuntuu että tutut merkit on vain sekoitettu randomisti niin että vain I K ja T vastaavat tuttujen riimustojen kirjaimia
[20:36] <Fairytale> Mikä merkitys näillä kaikilla merkeillä ja symboleilla sitten oikein on ollut eri kansoille?
[20:36] <Fairytale> Selkein esimerkki taitaa olla valkoisen puun merkki.
[20:37] <Fairytale> Valkoinen puu oli myös oikeasti olemassa ja sitä ennen oli Lännessä sen esikuvana olevat puut.
[20:37] <Caele> Varmaan kuvastivat jotenkin käyttäjäänsä, olihan Fëanorin tunnuksissa Silmaril ja Sauronilla silmä
[20:37] <Satekai> se vaikuttaa että kuinka suuri osa kansasta oli luku tahi kirjoitustaitoinen, monet varmaan osasivat jonkinlaisen puumerkin tehdä mutta missä määrin kirjoitettiin?
[20:38] <Fairytale> Niinkuin nuo (kaksi muinaista puuta) kuvasivat valoja, niin myös silmarilit.
[20:38] <Caele> Haltiat olivat käsittääkseni varsin kirjoitustaitoista porukkaa, en sitten muista kansoista tiedä
[20:38] <Satekai> mitä lukutaidottomampi kansa sitä enempi merkit ovat taikamerkkejä, ainakin mitä tässä on historiaa lukenut..
[20:39] <Fairytale> Tai oliko tulisen pahan silmän tarkoitus myös aiheuttaa pelkoa. En epäile, niin ruma tuo tulinen silmä on. Läpitunkeva tuijottava.
[20:40] <Fairytale> Entäs valkoinen käsi? Kylmä kalman käsi joka tulee ja ottaa kurkusta kiinni ja nappaa ilmat pihalle? Se ainakin olis Sarumanin perimmäinen tarkoitus.
[20:41] <Caele> Hmm. Sarumanhan käytti myös valkoista s-riimua joka oli örkkien kypärissä ainakin Raurosin-hyökkäyksen aikana
[20:41] <Fairytale> Hobiteista sen sijaan sanotaan, etteivät he olleet taikauskoisia. Eikä heillä mitään laajaa kirjoitustaitoa ollut, mutta ei kaiketi mitään taikamerkkejäkään. Ei ollut tarvetta.
[20:42] <Satekai> https://en.wikipedia.org/wiki/Cirth 60 merkkiä aakkosissa
[20:46] <Fairytale> Aika paljon. Mutta tuossaa onkin jo aika monta äännettä mukana.
[20:47] <Teemu> jos meilläkin ois diftongeilla ja ngeillä ja vastaavilla jokasella oma merkkinsä ois vähän enemmän ku nykyset
[20:48] <Satekai> ja tuolla kerrotaan (mikäi suomensin oikein) siitä että örkeille ja ihmisille yksinkertaisempi versio vähemmällä merkkimäärällä eli samaa mitä kävi kun siirryttiin vanhasta järkevästä futharkista uuteen jättäen puolet vokaaleista ja osa konsonanteista pois ja sit sanaa lukiessa pitää arvailla et mitäs vokaalei arvotaan tällä kertaa et tästä tajuis jotain
[20:50] <Fairytale> Oikun kiva. Heprean kielessä kun on juuri noin. Siellä on konsonantteja. Pieni hipsukka sanassa voi olla toisinaan joko A, E tai I.
[20:50] <Teemu> jtlst jtt mst krjtsjrjstlmstn vklt trhn ps k hn s nt hn slv mtk vklt mhn vln kl
[20:51] <Fairytale> Siinäpä kiva alkaa opetella uutta kieltä.
[20:51] <Satekai> voisin avautua enempikin siitä että melkein aina viikingeistä tms puhuttaessa otetaan esimerkiksi nuo uudet riimut ja unohdetaan vanhojen olemassa olo, mutta jätetään toiseen kertaan ja keskitytään Tolkieniin
[20:51] <Teemu> mistä ne tietää pitikö jossain lukea ihana vai hana vai hönö?
[20:52] <Fairytale> Enpäs tajunnut en.
[20:53] <Teemu> offtopic, ei väliä
[20:53] <Fairytale> Jos sais kehitellä uusia symboleja ja vaakunoita, niin Kontulaisille sopis joku piippukessukasvin symboli tai jopa itse piippu. Tai kaksi ristikkäin olevaa piippua?
[20:53] <Teemu> ihmettelin vaan juutalaisten halua olla kirjottamatta vokaaleja
[20:53] <Fairytale> Paitsi eivät kaikki hobitit sauhuttele.
[20:54] <Teemu> juustokakku ja kolpakko
[20:55] <Fairytale> karvainen jalka
[20:57] <Jaamar> Ehkä eri hobittisuvuilla omia. Jalojalloilla jonkinlainen jalan tunnus, Rankkibukeilla (Brandubuk tms. englanniksi?) varmaan joku alkoholin juomis astia, Reppuleilla laukku tai kassi jne.
[20:59] <Jaamar> Mutta ehkä hobitit eivät katsoneet tällaisia tunnuksia tarpeellisiksi?
[21:00] <Teemu> kukin tais olla enimmäkseen omilla seuduillaan ja tietää kuka kukin on ihan ilman lipukkeita
[21:00] <Caele> Ainoa hobittitunnus oli muistaakseni konnavahdeilla sulka hatussa
[21:01] <Satekai> oliko eri örkkijoukoilla jotain tunnuksia (muita kuin että palveliko Sarumania vai Sauronia)
[21:02] <Fairytale> En muista että olisi muuta mainittu kuin puhetapa/murre, joka paljasti mistä päin örkkijoukko oli kotoisin.
[21:03] <Fairytale> Enkä muista mainittiinko etelän ihmisistä mitään erityistä.
[21:03] <Caele> Eteläisillähän oli musta käärme purppuralla pohjalla
[21:04] <Fairytale> Ai, se on heidän kuvionsa. Tuolla jossain listalla se olikin.
[21:04] <Satekai> entä samoojat, oliko heillä jokin kuvio?
[21:04] <Caele> Seitsensakarainen tähti ainakin Harmaan Komppanian porukalla viitoissa, en tiedä oliko kuinka yleisesti muuten käytössä
[21:05] <Fairytale> Ehkä hobitit eivät tarvinneet erityisiä tunnuksia, mutta oli heillä kyllä onneksi hälytystunnus, vaikka se ei ole symboli tai piirrettävissä oleva asia.
[21:05] <Caele> Lotrossa ainakin kaikissa arnorilaisissa raunioissa on tuo tähtimerkki, tiedä onko sillä mitään perua Tolkienin kirjoituksissa
[21:06] <Fairytale> On seitsemänsakaraisia tähtikuvioita ja sitten viisisakaraisia. Sitten ne valkoisen puun yllä olevat tähdet kuvaavat palantireja. Niillä olikin varmasti suurempi merkitys silloin, kun ne olivat kuninkaan palveluksessa.
[21:07] <Fairytale> Palantirit katosivat vähitellen, mutta symboli jäi jäljelle.
[21:07] <Teemu> oliks palantirit sauronin tekosia vai hankkiko se vaan haltuunsa yhden ja sitä kautta muutkin?
[21:08] <Fairytale> Eikös ne ollut alunperin Numenorin ihmisten? En tiedä kuka ne teki.
[21:09] <Fairytale> Jos niitä aluksi olikin seitsemän, niin lopulta vain kolmen olinpaikka tiedettiin.
[21:09] <Caele> Fëanorin tekemiä, númenorilaiset saivat ne Amanin haltioilta jossain vaiheessa Toista Aikaa
[21:09] <Teemu> ah
[21:10] <Teemu> ja sitten jossain vaiheessa maailmanaikaa sauron sai käsiinsä yhden, minkä jälkeen mitään muutakaan ei oikeen voinu käyttää joutumatta haltuunotetuksi
[21:10] <Teemu> kuten taisi sarumanille käydä
[21:10] <Caele> Joo, Minas Ithilin kiven ilmeisesti
[21:11] <Jaamar> Muistaakseni ne kuuluivat niihin töihin joita Feanor teki yksinään eikä kukaan muu tiennyt miten niitä valmistettiin. Samoin kun silmarilit. Vai sekoitanko palantirit nyt silmarileihin?
[21:11] <Jaamar> Joo, Minasithilin kivi se oli
[21:11] <Teemu> pah google maps ei tiedä missä on minas ithil
[21:12] <Caele> Ei ilmeisesti muut osanneet tehdä, ainakaan niitä ei käsittääkseni tehty myöhemmin lisää
[21:12] <Teemu> sinänsä minas ithil oli aika uhkarohkee paikka pitää mitään niin voimallista kun palantir, kun se kuitenkin oli melkein mordorissa
[21:13] <Jaamar> Oli
[21:13] <Jaamar> Mutta se oli sitä aikaa kun ihmiset olivat voimissaan ja Sauron taas ei ihan niin voimissaan (vai?)
[21:13] <Caele> Ei nyt välttämättä, rakentamisen aikoihin Sauronin luultiin tuhoutuneen Númenorin häviössä ja pian senkin jälkeen tyyppi otti aika pahasti turpaansa
[21:13] <Teemu> ehkä kukaan ei osannu arvata, varsinkaan ihmisistä, että palantirien kautta vois tehdä jotain muutakin kun nähdä ja kuulla kauas
[21:14] <Jaamar> No se "haltuunottohan" tuli kai puhtaasti Sauronin voimista
[21:14] <Jaamar> Ei varsinaisesti palantireista
[21:14] <Caele> Näin muistelisin
[21:15] <Caele> Voimakkaampi kivenkäyttäjä pystyi myös ilmeisesti valitsemaan mitä toinen näki, tästähän aiheutui ainakin Denethorin epätoivo ja romahdus
[21:17] <Teemu> jaamar joo mutta ilman palantirejä se ei ois voinu etähaltuunottaa joten ne oli välineinä siinä
[21:19] <Teemu> näin mä sen ainakin näen, että saruman oli ensimmäinen rohkelikko pitkään aikana palantiria käyttämässä ja sauron havaitsi tämän ja palantirin kautta hiljakseen vaivihkaa manipuloi ja kasvatti tämän suuruudenhulluutta ja sai vaihtamaan puolta ja ryhtymään mukamas kolmantena osapuolena (hyvät vs pahat vs saruman) nostamaan voimiaan
[21:19] <Teemu> paitsi että tuli sitten tietysti pelanneeksi suoraan sauronin pussiin ja jossain vaiheessa huomasi sen itekin
[21:19] <Caele> Näinhän se kävi
[21:20] <Fairytale> Kaipa ajan myötä Gondorillekin on tullut uusia symboleja? Tuntuisi vähän oudolta että seitsemää palantiria kuvaavat tähdet vielä merkitsisivät jotain säilyttämisen arvoista.
[21:20] <Fairytale> Puun vesa toivottavasti kasvoi ja sen merkitys jäi elämään.
[21:21] <Teemu> wikipedia kertoo: They were made by the Elves of Valinor in the Uttermost West, by the Noldor and maybe even Fëanor himself. Many palantíri were made, but the number is not known. Some had power over other stones.
[21:21] <Teemu> jnejne
[21:23] <Fairytale> Jos loput palantirit on Lännessä, niin tuskin niitä kukaan lähti sieltä tuomaan Aragornille. Vai olisiko Aragorn keksinyt "soittaa" puhelun Länteen?
[21:23] <Caele> Gondorin eri alueilla oli myös eri tunnuksia, esim. Dol Amrothin joutsenlaiva sinisellä pohjalla
[21:24] <Fairytale> Oliko tällä porukalla joku erityinen yhteys Lorieniin, vai oliko joutsenlaiva muuten vain yhteinen asia?
[21:24] <Jaamar> Minusta leffassa oli hyvin se että vanhastaan Gondorin puu oli rehevä, mutta kolmannen ajan puu taas enemmän oksia. Jos tämä olisi näin niin voisi ajatella että Aragorn jalosti puuta taas enemmän uuteen uskoon ja liitti ehkä palantirien tilalle jonkun haltiakiveen viittaavan symbolin.
[21:25] <Caele> Nosiis muistaakseni paikalla oli aikaisemmin ollut haltiasatama, josta Amrothin laiva olisi lähtenyt
[21:26] <Fairytale> Asioihin näyttää löytyvän vastauksia.
[21:27] <Fairytale> Klonkun oma symboli on kaiketi suu ammollaan oleva kala ja kalalla ISO sormus suussa.
[21:27] <Fairytale> Mun pitää kohta mennä koisiin, alkaa juttu olla sensorttista...
[21:27] <Teemu> mihin klonkku on tarvinnu symbolia?
[21:28] <Fairytale> Ei mihinkään.
[21:28] <Teemu> tässä on kyllä aika paljon rönsytty muihin asioihin varmaan paljolti siksi, ettei kukaan sitten lopulta taida tietää arvailua enempää symboliikoista
[21:28] <Jaamar> hmmm...
[21:28] <Teemu> ois ollu hauskaa jos joku niihin perehtyny ois sattunu paikalle
[21:29] <Jaamar> Olisi. Mutta pääasia että keskustelua heräsi. Minusta rönsyily ei ole vaarallista
[21:29] <Jaamar> Joskus se on jopa suotavaa
[21:29] <Fairytale> On tässä vähän päässyt viisastumaankiin.
[21:29] <Jaamar> Ja kaivelemaan vanhoja muistin lokeroita
[21:29] <Caele> Haltiasymboleissahan oli oma mekaniikkansa, kuten ihmisilläkin
[21:29] <Jaamar> Minunkin pitäisi pian suunnata petiin
[21:30] <Jaamar> Kerro toki
[21:30] <Fairytale> Vielä ehtii hetken turista. 
[21:31] <Teemu> caele?
[21:31] <Caele> Haltioiden tunnuksissa miehillä oli vinoneliö ja naisilla ympyrä. Näiden sisällä oli jokin kuvio, ja pisteiden, joissa kuvio yhtyi ulkoreunaan, määrä kertoi henkilön arvon
[21:32] <Caele> Finwën tunnuksessa pisteitä oli 16 ja tämän pojilla 8
[21:33] <Teemu> sitä saakin olla sit aika piirtäjä piirtääkseen maailman kovimman hepun symbolin
[21:34] <Caele> Ihmisillä neliö oli henkilöiden symboli ja ympyrä huoneiden ja maiden tunnus. Saattoi olla perua haltioilta, koska ainakin Finwën huoneen tunnus oli pelkkä Finwën tunnus 45 astetta kierrettynä
[21:35] <Caele> Eikun siis, tulipa kummallisesti
[21:36] <Jaamar> Tuo on oikeasti mielenkiintoista tietoa
[21:36] <Caele> Ja haltioiden tunnukset olivat usein geometrisiä ja joissain suunnissa symmetrisiä, kun taas ihmisillä kuvio oli vapaampi
[21:36] <Jaamar> Onneksi nuo jää talteen niin voi joskus palata lukemaan ja katsomaan että miten ne taas menikään
[21:36] <Caele> Ainoa poikkeus muistaakseni Finrodin harppu ja nuoliviini- tunnus
[21:37] <Teemu> myös mitä suurimmassa määrin ontopic
[21:37] <Caele> Ja Gondolinin huoneilla oli vielä omat tunnuksensa, jotka olivat enemmän ritarinkilven muotoisia ja joissa oli jokin kuva
[21:38] <Fairytale> Ja minä kun ihmettelin tuota Satekain ensimmäistä linkkiä tuolla, missä nuo ovat katsottavissa. Vähän valaistusta asiaan.
[21:38] <Caele> House of the Hammer of Wrathin tunnuksena oli ainakin kipinää iskevä vasara ja alasin punaisella pohjalla
[21:39] <Caele> Ai kas, siellä oli linkkikin postattu jo. No mutta, kiva jos selvensi
[21:40] <Jaamar> Minä en jaksanu linkkiä sillon avata ja sitten tipahdin pois niin tämä tuli ihan uutena juttuna :P
[21:40] <Caele> Näitä on tullut tutkittua kun lotrossa rakennellut hahmojen taustoja, sukuja yms.
[21:41] <Satekai> Jaamar http://www.forodrim.org/gobennas/heraldry/heraldry.htm
[21:43] <Jaamar> kiitos :)
[21:44] <Fairytale> Selvensi joo.

[19:29:02] <Jaamar> Tänään oli taas tarkoitus teemakeskustella
[19:29:17] <Jaamar> Meillä ei vaan ole aihetta valmiina, mutta äkkiäkös me sellainen päätetään.
[19:29:37] <Jaamar> Ehdotuksia saa heitellä, mutta meillä on myös listä josta ajattelin kaivella jotain ideoita
[19:30:12] <Dracaena> Entäs edellisen äänestyksen toiseksi eniten ääniä saanut aihe?
[19:30:22] <Dracaena> Oliko se joku käsityöläisyysjuttu?
[19:31:15] <Dracaena> muistaakseni moni sanoi, että olisi mielellään puhunut siitä
[19:31:45] <Jaamar> Voidaan ottaa sekin
[19:31:53] <Jaamar> Nyt on kaikki ovet auki :)
[19:32:10] * Arkint (~hjjhj@pc-6-29.cable.aina.net) liittyi kanavalle ##kontu.
[19:33:08] <Jaamar> Käsityöläisyys tuli kolmanneksi. Muinaiset rauniot ja muistomerkit tuli toiseksi
[19:33:36] <Dracaena> Ai
[19:33:40] <Dracaena> No, miten vaan
[19:33:58] <Jaamar> Onko helpoin valita noista jompikumpi vai kaivellaanko Satekain listalta jotakin?
[19:38:56] <Jaamar> Onpas paljon mielipiteitä
[19:39:15] <Jaamar> Jos minä saisin päättää niin valitaan näistä kahdesta
[19:39:52] <Dracaena> Musta tuntuu että muistomerkeistä on joskus ollut puhetta, ehkä siinä nähtävyys-keskustelussa?
[19:40:04] <Dracaena> Näistä pitäis pitää kunnon listaa :D
[19:40:55] <Jaamar> Listanhan voi kasata raporttien perusteella
[19:45:11] <Dracaena> Sitä vois aina vaikka nettisivulle päivitellä
[19:45:31] <Dracaena> Mut valitaan ny se aihe!
[19:50:42] <Jaamar> Anteeksi, olen vähän väsynyt ja pahantuulinen (jäi päikkärit väliin kun oli kallonkutistaja). Siksi hitaat reaktiot hetkittäin minullakin. Kannatan Raunioita. Ilmaiskaa muutkin paikalla olijat kantanne sillä minulle on oikeastaan melko sama. Tuo vaan vähän mieleisempi.
[19:56:54] * Freyja lopetti (Ping timeout: 265 seconds).
[19:58:35] * Jasdril lopetti (Quit: Someday I'm going to be in a dream land - and then I can divide by zero.).
[19:59:07] <Satekai_> miulle on melko sama, en tiedä raunioista kauheasti mutta kaippa netin syövereistä jotain tietoa löytyy
[20:00:36] <Jaamar> Ihan mistä vaan keskustelua syntyy jos syntyy. On aika huolestuttavan hiljaista
[20:02:59] <Satekai_> tuosta puukäsitöistä voisi saada enemmän irti kun rupeaisi miettimään että minkä tyyppisiä puuesineitä mikäkin kansa on tehnyt ja mitä tekniikoita heillä on käytössä jne
[20:04:12] <Jaamar> No sitten otetaan se. *kops*'
[20:04:18] <Satekai_> oliko esimerkiksi sorvaus miten yleistä?
[20:05:04] <Satekai_> monet varmaan osaavat veistää jotain peruslusikoita mutta ihan jokaiselta ei luonnostu esimerksi rattaiden pyörät
[20:05:56] <Jaamar> Vois kuvitella että aika monessa kansassa oli erikseen pyörän/kärryn valmistajia, samoin kun veneiden tekijätkin. Sen verran omanlaisiaan aloja
[20:06:34] <Jaamar> Sitten sellaisia jotka tekevät hienoja kaiverruksia ja koristuksia (hienopuuseppäkö olisi oikea termi?).
[20:06:56] <Jaamar> Varmaan aika monet osasivat karkeampia puutöitä kuten jonkun tönön pystytyksen tai korjaukset.
[20:09:09] <Satekai_> koristekaiverrusten harjoittelu vie aikaa, sitä ei välttämättä kaikilla ole
[20:09:54] <Jaamar> Ei
[20:10:15] * Freyja (~Freyja@a91-153-202-125.elisa-laajakaista.fi) liittyi kanavalle ##kontu.
[20:10:47] <Jaamar> Haltioista varmaan suurempi osa osasi koristekaiverrukset kuin vaikka ihmisistä tai hobiteista
[20:12:06] <Satekai_> myös työkalut ja puulaadut rajoittavat (mielikuvituksen lisäksi) sitä mitä puusta voi saada aikaan
[20:13:00] <Dracaena> Koruseppiä haltioiden joukossa varmaankin oli
[20:13:09] <Satekai_> on eriasia ruveta kovertamaan astiaa männystä telsolla kuin puukolla
[20:13:10] <Dracaena> Ja eräästä sepästähän on ihan yksi teos olemassa :D
[20:13:57] <Dracaena> Mutta se on vähän offtopic, kuhan tuli koristeista mieleen
[20:14:31] <Satekai_> seppiä tarvitaan kyllä työkalujen tekoon
[20:14:59] <Dracaena> Ja kirvesmiehiä raaka-aineen hankkimiseen
[20:15:13] <Satekai_> vaikka yllättävän monipuolisesti juttuja pystyy tekemään kivikauden työkaluillakin, siihen menee usein vaan enempi aikaa
[20:16:31] <Satekai_> minkälaiset mahtoivat olla Rohanin puuvarannot (hämärästi muistelisin että melko aakeeta maisemaa)
[20:18:11] <Satekai_> mistä kääpiöt hankkivat puuta kaivoksiin (jos ei muuten niin siellä voi olla melko vilpoista talven tullen)
[20:19:53] <Jaamar> Rohanin puuvarantoa rajoittaa paitsi arot myös se että lähimmässä metsässä asuu kiukkuisia enttejä :P
[20:20:30] <Satekai_> joo enttejä ei kannata suututtaa
[20:22:07] <Satekai_> kulkikohan siellä sitten puukauppiaita
[20:22:14] <Jaamar> Vaikkakin Rohanilaiset taisivat aika pitkään (ainakin parin sukupolven ajan) pitää enttejä pelkkänä lasten ja vanhojen mummojen satuna.
[20:23:02] <Jaamar> Siinä olisi ihan hyvä jopi jolekin. Hakee tai ostaa puutavaraa jostakin (niin käsityöhön ja rakentamiseen kuin polttopuutakin) ja ajelee kierroksia myymässä.
[20:24:06] <Satekai_> mahtoikohan noin yleisesti puutavara liikkua miten laajalti, meinaan erilaisiin tarkoituksiin erilaisia puulajeja, sarjassamme ei mäntyä saunan lauteiksi (vaikkei niitä keskimaassa pahemmin tainnut esiintyä)
[20:24:08] * Tik (b237fe33@gateway/web/freenode/ip.178.55.254.51) liittyi kanavalle ##kontu.
[20:24:53] <Satekai_> luulisi että myös käsityöläiset olisivat kiertäneet
[20:25:36] <Jaamar> Veikkaan että pääasiassa olisi aika paikallisten puulajien varassa, mutta ihan varmasti joku aina välillä toi tai haki jostain erikoisempiakin laatuja joista sitten tehtiin erityisen hienoja esineitä
[20:25:45] <Satekai_> välttämättä ei elä yhdessä paikkaa joten mennään sinne missä tilauksia on, kuka tarvitsee kaiverrusapua, kuka astian tekijää, jne
[20:26:01] <Jaamar> (Onko muuten ajatus puhua vain puutöistä vai voiko ulottaa muutenkin käsitöihin?)
[20:26:29] <Jaamar> Ja tietysti samalla myydään valmiiksi tehtyjä tuotteita myös
[20:26:49] <Satekai_> topikin äänestysjutussa oli puutyöt, mutta voin mie muustakin höpistä, tosin saisi useamman teemakeskustelun jos olis eri kerroilla eri materiaaleja
[20:27:55] <Tik> Ai puutöistä on puhe? Huum...
[20:28:49] <Jaamar> Ihan miten vain :)
[20:30:01] <Satekai_> minkälaisia puujuttuja haltiat tekivät? Haltiatkaan eivät ole kovin yhtenäinen ryhmä ja sieltä löytyy varmasti eroavaisuuksia
[20:30:48] <Jaamar> Fletit ainakin taisivat olla puisia?
[20:30:56] <Satekai_> laivoja ainakin
[20:31:05] <Satekai_> joo muistaakseni ovat
[20:31:23] <Tik> Yllättävän monet haltiat asuivat kiven sisässä, luolissa, kivestä rakennetuissa kaupungeissa jne
[20:31:29] <Satekai_> huonekaluja ehkäpä
[20:31:57] <Tik> Salohaltiat tietty puuväkeä - paitsi ehkä Nimrodel
[20:31:58] <Jaamar> Jousia
[20:32:02] <Satekai_> soittimia
[20:32:15] <Tik> Laivoja!
[20:32:33] <Tik> Ja veneitä
[20:33:16] <Jaamar> Koira kaipaa ulkoilua. Palailen jonkun hetken päästä o/
[20:33:54] <Satekai_> kirjoja ja paperia, tai sitten käyttivät pergamenttia tai lumppupaperia tai jotain
[20:34:50] <Satekai_> tynnyreitä, yms astioita
[20:35:42] <Satekai_> kuinkakohan yleistä kirjansitojan ammatti oli keskimaassa..
[20:36:33] <Satekai_> ehkä keskimaan kirjoista ja kirjoittajista saisi oman teemakeskustelunsa
[20:37:34] <Tik> tynnyreitå on nähty, elokuvissakin, vaan eipä taideta sanoa, olivatko ihmisten vai haltiain tekoa.
[20:38:45] <Satekai_> kääpiöiden luolastot, niiden louhintaankin saattoi upota melkoinen määrä puuta soihtuina, tukipilareina jne
[20:38:59] <Satekai_> niin joo työkalujen varsiksi puuta
[20:40:02] <Satekai_> ja jos en väärin muista niin olifanttien selässä oli jonkinlainen kantokori, mahtoiko olla puuta sekin
[20:44:09] <Satekai_> (enttein kodit, millaisia ne ovat, kasvattivatko he kotinsa kasveista tiettyyn muotoon vai miten asuivat)
[20:46:49] <Tik> Erittäin tärkeä puuesineiden laji: piiput.
[20:49:28] <Satekai_> myös satuloihin menee puuta
[20:49:41] <Tik> Puuparran ent'asumuksessa oli kiviruukkuja, kivipöytä ja sänky joka luultavasti oli myös kiveä. Se oli elävien puiden ympäröimä mutta siinä oli tuskin mitään puusta valmistettua
[20:50:39] <Satekai_> Rohanilaisille lisähaaste löytää satuloihin kelpaavaa puuta sieltä aroilta
[20:54:10] <Satekai_> patsaita tehtiin kivestä mutta luulisi että niitä tehtiin myös puusta
[20:55:42] <Satekai_> oliko eri kansoilla jotain tiettyjä puulajeja joita ei saanut käyttää tai sai käyttää vain teittyihin juttuihin
[21:00:19] <Tik> Gondorilaiset tekivät ainakin lebethron-nimisestä kestävästä puulajista nimenomaan kävelysauvoja - Faramir lahjoitti sellaiset Frodolle ja Samille
[21:01:23] <Teemu> must on ihan luonnollista ettei puuparralla ollu puisia esineitä, eihän meilläkään ole ihmisisiä esineitä
[21:01:41] <Teemu> tai jos jollakulla on, se on aika morbidina pidetty tyyppi
[21:02:06] <Teemu> kuten tää kuuluisa keskitysleiriläisennahalla kansittu kirja
[21:02:41] <Satekai_> no mietinki sitä et onks se enttikoti kasvatettu seinät kodin muotoon
[21:03:43] <Tik> Saattueen veneet olivat kevyitä, kestäviä ja ilmeisen uppoamattomia, mutta mitä puuta? Sitä ei tietääkseni kerrota eikä myöskään Galadrielin joutsenveneen valmistusainetta.
[21:03:46] <Satekai_> (british museumin täytetyt eskimot koska 1700-luvulla he eivät olleet ihmisiä ja heitä sai metsästää)
[21:09:19] <Satekai_> http://www.puuveneet.fi tuolla on hiukan eri puulajeista veneiden rakennuksessa, tosin ei kyllä auta keskimaan puiden tunnistuksessa
[21:10:31] <Jaamar> Piipuntekijöiden ammattikunta lieni hobittien keskuudessa varsin arvostettu
[21:11:11] <Satekai_> vaan tekivätkö he piiput puusta vai savesta?
[21:11:37] <Teemu> kuvittelisin molemmista
[21:11:39] <Teemu> myös kivestä ja metalleista voi
[21:11:42] <Jaamar> Olisiko niin että jopa oikeasti parhaat ja suurimmalla rakkaudella valmistetut piiput olisivat voineet lähteä hobittien käsistä sillä haltiathan eivät polttele, kääpiöiden rakkaus oli enemmän kivitöissä ja ihmisten ei ainakaan kerrota ylistävän piippuja hobittien tapaan.
[21:12:09] <Teemu> tik alumiinia!!!!!
[21:12:25] <Jaamar> En usko että savipiippu ainakaan olisi kestänyt hobittien matkassa ehjänä Rautapihaan asti
[21:13:26] <Satekai_> niinno liitupiiput katkeilevat kieltämättä helposti (ainakin jos katsoo arkeologista löytöaineiston määrää)
[21:13:36] <Teemu> savipiipun kestävyydestä pitäis ehkä kysellä
[21:13:40] <Tik> Aragornin piippu oli pitkävartinen ja siinä oli merkillisiä kaiverruksia; Bil Imarteen piippu oli lyhyt ja musta; materiaalia ei kerrota eikä kai Gandalfinkaan piipun, mutta se Merrin varapiippu jonka hän lahjoitti Gimlille, oli ainakin puuta ois
[21:13:58] <Tik> Samoin kuin hänen oma piippunsa
[21:13:59] <Teemu> kestäähän tommonen pieni poltettu saviesine aika hyvin mut pitkävartinen mikähyvänsä on altis hajoamaan
[21:14:28] <Teemu> sitten puusta tietysti tulee lautasia ja kulhoja ja
[21:14:34] <Teemu> ja ovia, erityisesti pyöreitä
[21:15:13] <Jaamar> Milläköhän puukulhoja esimerkiksi käsiteltiin? Mehiläisvahaa, öljyä, jotain muuta?
[21:15:26] <Jaamar> Millä tuollaisia voi käsitellä että kestävät likaa ja kulutusta paremmin
[21:16:11] <Teemu> puulajista riippuen ei välttämättä mitenkään
[21:16:47] <Teemu> täällä meikämailla astiat on putsattu heti käytön jälkeen huolellisesti ja öljyä ei ole ollu tuhlattavaksi mihinkään semmoseen käyttöön kun kulhon käsittely
[21:17:39] <Teemu> sivusta vielä lisähuomautellaan että tiinussa ei edes saa olla mitään kummempaa käsittelyä koska juuri ei oikeen menesty
[21:17:49] <Teemu> vettä ja jauhoja ja suolaa ja vanhaa juurta
[21:18:23] <Teemu> puukon kahvoja ja muita arvoesineitä on varmaan jo ehkä sitten käsiteltykin ja huolehdittu
[21:21:29] <Jaamar> No nyt puhuinkin lähinnä puisista kuljoihsta ja lautasista yms. Tiinu on ihan asia erikseen
[21:22:08] <Jaamar> Varmasti niiden kahvoissa on joku pintakäsittely ollut. Ainakin hienommissa. Joku itse vestetty arkipuukon kahva nyt voi olla vähän karumpikin.
[21:22:31] <Teemu> sekin varmaan riippuu siitä mitenkä rikkaasta kulhon omistajasta on kyse että onko ollu pinnotteita
[21:22:34] <Teemu> ja tosiaan puulajista
[21:22:46] <Teemu> toiset puut ei tarvi sen ihmeempää kun että pitää puhtaana
[21:23:23] <Teemu> arkipuukon kahva on myös raskaan rasituksen alla ja sitä kautta se kannattaa käsitellä hyvin kun sitä käytetään jatkuvasti koko ajan vähän mihin sattuu
[21:24:00] <Teemu> eihän normaalisti puista lastaakaan ihmeemmin käsitellä
[21:24:23] <Teemu> senkun vaan tekee ruokaa ja pitää puhtaana
[21:24:50] <Teemu> jos semmosta öljyää niin öljy on äkkiä siellä ruoassa (no ei se paha ole jollei laita pahaa öljyä)
[21:25:53] <Teemu> suomessa esim kirveen varsia on alettu lakata vasta sen jälkeen kun suomi on lakannu olemasta maatalousmaa
[21:27:48] <Satekai_> eikä kannata laittaa sellasia öljyjä jotka ajanmittaan härskiintyy siel esineissä
[21:28:39] <Satekai_> koululla pellavaöljy ja danish oil on yleisimmät mitä käytetään mutta ei niitäkään jokapaikkaan voi änkeä
[21:29:42] <Teemu> pellavaöljyhän härskiintyy todella nopeesti mut toisaalta härskiintymisen lopputulos on ihan hyvää ja todella lähellä sellakkaa
[21:30:51] <Teemu> tai siis käytännössä pinnassa loppuun asti härskiintyny pellavaöljy on samaa kamaa kun jos samaan ois sivelty vernissaa ja odotettu että tärpätit haihtuu mäelle
[21:30:55] <Teemu> s/sellakka/vernissa/
[21:31:04] <Teemu> sellakkahan on bilispallojen ainetta
[21:32:07] <Teemu> täällä kuulemma aiotaan kylvää meidän takapihalle jättituijia ja funtsitaan olisko semmoisia keskimaassakin
[21:32:39] <Satekai_> sellakkaa saadaan lakkakilpikirvoista, keltaisessa on pelkkää hartsia ja punaisessa on toukat ja munat mukana
[21:33:40] <Satekai_> sellakka on juttua millä 'liimataan' tasku ja rannekellojen ankkurien kivet paikalleen
[21:33:41] <Teemu> joo ihmettelinkin tossa kirjottaessa että mitä oikeen on tulossa ulos mut korjasin sit tärpättirivillä
[21:33:57] <Teemu> mikä on kellon ankkuri?
[21:35:42] <Satekai_> http://www.uhrentechnik.de/ut_old/ -> Theoretisches -> Hemmungen ->  rückführende -> Brocot
[21:36:12] * eowynofmay (~Marja@dsl-lprbrasgw1-54fa83-191.dhcp.inet.fi) poistui kanavalta ##kontu.
[21:36:55] <Tik> Hei hoo! Hobitissa sanotaan, että Bilbolla oli suunnattoman pitkä puinen piippu ja Gandalfilla oli lyhyt savipiippu. Että sillee.
[21:37:27] <Tik> Clay pipe -- onko sama kuin liitupiippu?
[21:38:29] * Shetai (Shetai@46-163-218-234.blcnet.fi) liittyi kanavalle ##kontu.
[21:39:06] <Satekai_> liitupiippu on savipiippu
[21:39:46] <Teemu> oon luullu että savesta voi ihan niinkun saviesineitä tehdään tehdä piippuja
[21:39:52] <Teemu> joka on eri asia?
[21:40:15] <Teemu> http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Thuja_plicata_JPG1b.jpg
[21:40:19] * Freyja lopetti (Ping timeout: 250 seconds).
[21:42:04] <Satekai_> tietoni piipuista rajoittuvat melko paljon wikipediaan, mutta sen mukaan liitupiiput on tehty valkoisesta savesta
[21:42:24] <Teemu> oon nähny myös poltetun saven piippuja
[21:42:36] <Teemu> piippukaupan ikkunasta tosin vaan
[21:43:05] <Teemu> sedällä on semmonen valkonen savipiippu
[21:45:24] <Tik> Ai niin, se Merrin Gimlille antama piippu saattoi myös olla liitu-sellainen; se oli "small pipe with a wide flattened bowl"
[21:45:56] <Teemu> tossahan ei viitata materiaaliin mitenkään
[21:46:00] <Tik> Liitupiippujahan löytyy Suomessakin historiallisen ajan kaivauksista tuhottomasti
[21:46:27] <Tik> Joo, ei sanota oliko puuta vai ei
[21:46:39] <Teemu> puupiipussa on semmonenkin huono puoli että puu on rikkonaisessakin esineessä polttamisen arvoista eikä niitä kannata tunkiolle laittaa
[21:51:06] <Satekai_> käytettiinkö keskikmaassa hautauksessa puuarkkuja?
[21:52:19] <Tik> Todellisia puurakentamisen mestareita olivat muuten esgarothilaiset. Puupaalujen päälle rakennettu puinen kaupunki.
[21:53:09] <Teemu> <saini> niillon ollu jättituijia
[21:53:11] <Tik> Haudoista mitä puhutaan, tulee mieleeni lähinnä kääpiöiden täyskivihaudat ja Minas Tirithin nekropolis kivipöytineen.
[21:53:18] <Teemu> <saini> se on tällä hetkellä mun lempipuu maailmassa
[21:54:09] * Freyja (~Freyja@a91-153-202-125.elisa-laajakaista.fi) liittyi kanavalle ##kontu.
[21:54:48] <Jaamar> Tulee jostain syystä mieleen myös että on haudattu kivikasan alle
[21:54:59] <Satekai_> ainakin Boromir sai venehautauksen
[21:55:07] <Jaamar> Saini, minä taas en voi sietää tuijia xD
[21:55:22] <Jaamar> Se lieni olosuhteiden pakosta
[21:56:31] * ChanServ antaa kanavaoperaattorin oikeudet käyttäjälle Merri.
[21:56:48] * Merri vaihtoi aiheeksi: Tolkieniksi luokiteltavaa havaittavissa. | http://kontu.info/ | http://www.suomentolkienseura.fi/
[21:57:05] * Merri poistaa kanavaoperaattorin oikeudet käyttäjältä Merri.
[21:57:32] <Tik> Rohanin kuningashaudat olivat maakumpujen alle kätkettyjä kivirakennuksia
[21:59:44] <Tik> Konnussa laadittiin kaksi joukkohautaa Virranvarren taistelun jälkeen, mutta roistojen ruumiit ilmeisesti kipattiin suoraan hiekkakuoppaan ja peitettiin sinne. Hobittien sankarivainajista ei kerrota, oliko kullakin oma arkkunsa.ujp
[22:00:21] <Tik> Hautakeroillakin oli kivisiä hautarakennuksia ja vainajat lojuivat pöydillä
[22:00:48] <Jaamar> Tästä voimme päätellä että ainakaan korkea-arvoisille henkilöille ei ollut puuarkkuja
[22:01:06] <Jaamar> Tavalliselle kansalle? Ehkä?
[22:01:16] <Satekai_> ja jotenkin en usko että ainakaan taivashautausta harjoittivat
[22:02:19] <Tik> Arwen hautautui itse Cerin Amrothiin - oliko siellä ketään kaivamassa hänelle hautaa? Hänen sanotaan asuneen siellä yksin talveen saakka kunnes paneutui makuulle mallornin lehtien pudotessa. Ilmeisesti hänen ruumiinsa vain peittyi lehtien alle.jkaivettiin
[22:05:01] <Tik> Kivipaaden peikosta kertovassa runossa puhutaan hautausmaasta (...graveyard. Caveyard! Paveyard!) Sieltä peikko löysi Tim-enon sääriluun: "My lad", said Troll, "this bone I stole. But what be bones that lie in a hole?" Siinäkään ei puhuta ruumisarkusta.
[22:06:12] <Teemu> jaamar no on tuijia ja tuijia, mekään täällä ei siedetä niitä nykysuosittuja nurmen keskelle kitumaan asennettuja väärennöksiä joita tuijiksi sanotaan
[22:08:52] <Tik> Helmin syvänteen taistelun sankarivainajatkin laitettiin "kummun alle" - kumpuja haudat yleensä tuntuvat olevan, mutta miten vainajat kumpujen sisässä? Käärinliinoissa?
[22:10:39] <Teemu> jaa tätäkin asiaa on todella vähän sivuttu, muistaakseni ei ollenkaan
[22:11:00] <Teemu> leffoissa olisko jossain polttohaudattu joku vai sekotanko nyt taas elokuvakohtauksia keskenään?
[22:11:05] <Teemu> niinku elokuvista toisiin
[22:11:06] <Jaamar> Riippuu varmaan tilanteesta. Jos on suuri määrä taistelussa kaatuneita ja ne haudataan taistelukentällä niin tuskin on kaikille käärinliinoja
[22:11:30] <Jaamar> Barbaarinen tapa oli tuo tuolla tuohon aikaan
[22:11:34] <Teemu> kumpuun voi haudata toki myös arkussa
[22:11:36] <Tik> Vainajien pukemisesta tiedetään ainakin hobittien Hautakeroilla ylleen saamat valkoiset vaatteet.
[22:12:18] <Satekai_> ehkä taisteluissa laitetaan sotisovassaan varusteineen (elleivät elossa olevat tarvitse niitä)
[22:12:29] <Jaamar> Denethorhan meinasi polttaa itsensä ja Faramirin ja siinä yhteydessä taidettiin mainita että tämä oli tapana ennenaikaan barbaarikuninkaiden keskuudessa tms.
[22:12:48] <Jaamar> Satekai, näin minäkin sen jotenkin ajattelisin
[22:14:42] <Jaamar> Mutta voisin painua pehkuihin. Alkaa olla taas kurja olo kun valvoo liikaa. Öitä o/