[19:15] == Fairytale [54fa3a8f@gateway/web/freenode/ip.84.250.58.143] has joined ##kontu
[19:21] == Satekai [~Satekai@a91-152-214-17.elisa-laajakaista.fi] has joined ##kontu
[19:24] <Fairytale> Täällä alkaa kohta (19.30) teemakeskustelu aiheesta: Pohdintaa Ardan alkuhetkistä.
[19:27] <tombanius> toivotan hyvää keskustelua
[19:27] <hope> oho, actionia
[19:27] <hope> tai mitä se täällä on
[19:28] * hope toivottaa kans hyvää keskustelua
[19:29] <Fairytale> Tolkien-seuran jossain 2014 palaverissa on pohdittu, että teemakeskustelut voisivat olla nimenomaan ##kontu-kanavalla. Ja niin me sitten välillä tulemme ja valloitamme pariksi tunniksi kanavan.
[19:30] <hope> no nyt se alko
[19:30] <Fairytale> Kaikki voivat osallistua. Keskustelijoita ei rajata pois/ulos.
[19:30] <hope> onks joku alustus et tietää et mitä toi aihe ees meinaa
[19:31] <Fairytale> Tällä kerralla on varmaan hyvä aloittaa siitä mitä Ardalla Tokienin maailmassa tarkoitetaan ja mitä muita sanoja tulee mieleen, joita on hyvä ensin "avata".
[19:32] <Fairytale> Mut yhdessä tääl yleensä pohditaan, etsitään vastauksia ja heitetään kysymyksiä.
[19:33] <Fairytale> Jos Silmarillion on käsien ulottuvilla, se toimii hyvänä käsikirjana.
[19:33] <Dracaena^> Ainulindalë etenkin
[19:34] <Dracaena^> Valaquentaki, mulla menee välillä sekasin mitä oli kummassakin
[19:35] <Fairytale> Arda on maa, maapallo. Myös Manwen Valtakuntana tunnetaan.
[19:37] <Fairytale> Yritin selvittää itselleni että on Arda, Maailma ja sitten Eä.
[19:39] <Fairytale> Eli tuo Maailma ensin soitettiin, mutta vasta Eän tuli teki sen olevaiseksi. Näin käsitin. Sitten voidaan pohtia keitä kaikkia oli tämän Maailman "esille soittamisessa" (luomisessa) mukana.
[19:41] <Dracaena^> Eikös Eä ole niin kuin maailmankaikkeus ja Arda yksi maailma Eässa?
[19:42] <Fairytale> Ainulindalë ja Valaquenta ovat aika lyhyet omat lukunsa koko kirjassa.
[19:45] <Fairytale> keskelle tästä sanasta syntynyttä maailmaa kutsuttiin myös Eäksi. (Kontuwikistä löytyi tuo)
[19:45] <Fairytale> Eli enemmänkin kaiketi juuri tuo maailmankaikkeus.
[19:46] <Fairytale> Tai niinpäin että Arda on pieni osa maailmankaikkeutta.
[19:48] <Fairytale> Olen pohtinut tuota Eän tulta, mitä se oikein on. Gandalf on salaisen tulen (Eän tulen) palvelija. Oliko tuo "tuli" ikäänkuin joku Ilúvatarin henkäys?
[19:50] <Fairytale> Taas uusi nimi, Ilùvatar, eli Eru, Yksi. Kaikkein ensimmäinen ja ylin olento joka koskaan oli.
[19:52] <Fairytale> Hän oli selvästi muusikko ja musiikin alku.
[19:54] <Dracaena^> Musiikki on kaiken alku :p
[19:57] <Fairytale> Tuolla on mainittu koko joukko soittimia, vaikkakaan ei tarkkaan sitä mitä soitinta kukakin soitti. Mutta soittimet ovat samoja, mitä Keski-Maan kansoilla oli käytössään.
[19:58] <Fairytale> Ilúvatarilla oli kaiketi tylsää, kun halusi itselleen seuraa. Hän ei soittanut mitään, vaan ajatteli.
[19:58] <Fairytale> Ajattelun tuloksena oli ainur.
[19:58] <Fairytale> ainut, Pyhät.
[19:58] <Fairytale> ainur.
[19:59] <Fairytale> Heitä oli rajallinen määrä?
[19:59] <Dracaena^> Teki itelleen seuraa lähettääkseen osan pois Ardaan tekemään homman loppuun
[20:00] <Fairytale> Hetkinen, nyt sanastosta luin että ainuriin kuuluvat valar ja maiar.
[20:01] <Fairytale> Valaria oli vain muutama, mutta maiarin määrää ei kai tiedetä. Heitä oli enemmän.
[20:01] <Rjs> en tiedä sanotaanko määrästä suoraan, mutta kuvittelisin että rajallinen ja meille tuntematon (koska kaikki niistä eivät menneet Ardaan, emmekä taida tietää Ardaan menneidenkään maiarin määrää - valaria taisi olla noin 14)
[20:04] <Rjs> Eän salainen tuli tuntui olevan voima jota tarvittiin uuden elämän luomiseen (ja jota Morgoth halusi muttei saanut) - mutta en ole varma tarkoittiko Gandalf sitä vaiko omaa Tulen sormustansa
[20:08] <Fairytale> Jokin suuri voima siinä sormuksessa oli.
[20:09] <Fairytale> Ainuria aletaan vähitellen nimetä ja heidän vahvoja alueitaan, kuten vedet, ilma ja tuuli, maaperä.
[20:10] <Fairytale> Kaikki olivat soittaneet omaa soitintaan ja tuleet luoneeksi omia ajatuksiaan.
[20:10] <Fairytale> Sen musiikin, soiton ja laulun kautta.
[20:11] <Satekai> kävikö Aulë laulelemassa salaa jossain nurkan takana kääpiöitä tehdessään vai miten se käytännössä toimi jos kerran lauloivat yhdessä?
[20:12] == nemoria [~noreenie@37-33-223-99.bb.dnainternet.fi] has joined ##kontu
[20:12] <Dracaena^> Aulë teki kääpiöt kai aika paljon myöhemmin?
[20:12] <nemoria> Minua valaistiin siitä, että täällä puhutaan tarustosta.
[20:13] <Dracaena^> Mutta salaa hän ne joka tapauksessa teki
[20:14] <Fairytale> Lukaisin äsken kohtaa, jossa halukkaat valarista laskeutuivat alas Ardaan, mutta se ei ollutkaan vielä valmis. Heille oli näytetty vasta kuva mitä oli tuleva ja oleva.
[20:15] <Rjs> joo, Aulë teki kääpiöt varsinaisesti myöhemmin, ja muutenkin Soitossa taisi olla vain idea/näky josta Eru teki sen jälkeen maailman... mutta ehkä voi olla että Aulën soittelussa oli mukana jotain kääpiöistä (mutta silloin joku muu vala ehkä tietäisi siitä vaikka se tapahtuikin salaa)
[20:16] <nemoria> Eikös se ollut niin, että Ardassa ei ollut olemassa mitään, mitä Eru ei olisi jollain asteella hyväksynyt jo Soitossa
[20:16] <Fairytale> valarin piti alkaa työstää tosissaa sitä, mitä olivat soittaneet ja laulaneet. Tehdä se valmiiksi, että sinne voisi tulla asukkaat, jotka heille näytettiin.
[20:16] <Rjs> niin joo, tosiaan ei ollut valmiskaan (olisiko jopa niin että maailma olisi varsinaisesti kokonaan valmis vasta sitten kun se loppuu?)
[20:16] <Fairytale> Joo, niin sanotaan. Piti olla Ilúvatarin hyväksyntä.
[20:17] <nemoria> Joten hän kai tavallaan tiesi, että näin tulisi vielä joskus käymään.
[20:19] <Fairytale> Melkor näytti työstävän äärijuttuja ja yritti kai pilatakin toisten hienoja keksintöjä, mutta hänen pilaamisensa toivatki lisämaustetta (lumi, pakkanen jne) ja ne saivat jäädä olemaan toisten työn rinnalle.
[20:22] <nemoria> Ardan maasto kai muotoutui pysyvään muotoonsa juuri siksi kun Melkor tuhosi toisten vaivalla tekemän työn. :(
[20:25] <Fairytale> Aulësta sanotaan, että hän väsyi siihen, etä Melkor oli jatkuvasti sotkemassa hänen hienoa sepäntyötään.
[20:25] <Fairytale> Aulë muovasi maata ja soitti jalokivet ja muita kalleuksia maaperään.
[20:29] <Rjs> viimeinen maan muodon muutos eli Númenorin tuho taisi olla periaatteessa Sauronin aiheuttama, mutta kaipa sekin pahuus oli jossain mielessä Melkorista lähtöisin
[20:30] <Rjs> se on minusta hienosti keksitty myytti, että maa oli oikeasti ensin litteä ja myöhemmin (Númenorin tuhoutuessa) muuttui palloksi... jännä selitys sille että joskus kauan sitten ihmiset pitivät maata litteänä :)
[20:32] <Fairytale> Sauronista on ensimmäinen maininta Valaquentan viimeisellä sivulla. Hänen kerrotaan kuuluvan ensin Aulëa palvelleisiin maiariin.
[20:32] <nemoria> Ai, tuota en muistanutkaan. :o Mitäs tuolloin oikeastaan tapahtuikaan?
[20:32] <nemoria> Siis Numenorin tuho
[20:32] <Fairytale> Eli Sauron hallitsi Aulën tiedot ja taidot.
[20:32] <Rjs> Toinen Aika loppui siihen ja Kolmas alkoi
[20:33] <nemoria> Ooh
[20:33] <nemoria> Mihin ensimmäinen aika tarkalleen ottaen loppuu?
[20:33] <Fairytale> Mutta Sauron oli osallinen koko ajan Melkorin teoissa.
[20:33] <Rjs> nemoria: Beleriandin tuhoon (kun valar hyökkäsivät Morgothin kimppuun ja tapellessa maa vähän kärsi)
[20:33] <Fairytale> Loppuuko ensimmäinen aika auringon ja ihmisten tulemiseen?
[20:34] <Fairytale> Mietin vain, että nythän on koko ajan taivaalla ainoastaan tähdet.
[20:34] <Fairytale> Tässä vaiheessa ei ollut suuria valoja.
[20:34] <nemoria> Ei, valot olivat kahdessa puussa Valinorissa
[20:34] <Fairytale> Johonkin suureen sotaan Aika aina päättyy.
[20:34] <Rjs> Ensimmäinen Aika alkoi auringon ja ihmisten tulemisesta (ellen muista ihan väärin :)), sitä ennen Esiajat jossa oli ne pylväät ja puut
[20:34] <nemoria> Vai tehtiinkö ne vasta myöhemmin
[20:35] <nemoria> Ahaa!
[20:35] <nemoria> Näistä pitäisi tehdä melkein itselle aikajana
[20:35] <Fairytale> Nuo valot mainitaankin heti Silmarillioni alussa...
[20:36] <nemoria> Mikäs sen aurinkoa kuljettaneen maiarin nimi olikaan?
[20:37] <nemoria> Aah, Arien.
[20:39] <Fairytale> Kaikenlainen kasvillisuus alkoi kasvaa näiden kahden valon jälkeen. Toinen valo oli pohjoisessa, toinen etelässä. Siinä oli osallisena aika monta valaria.
[20:40] <Dracaena^> Musta noi kaks lamppua oli erityisen kiehtovia
[20:41] <nemoria> Joo, mutta Melkor taisi kaataa nekin.
[20:41] <Dracaena^> Ardassahan elettiin hyvän aikaa ennen kuin meille aika keskeisen aurinko ja kuu tuli taivaalle
[20:41] <nemoria> Joo, se oli vasta sen jälkee kun noldor lähti ja karkotettiin Valinorista
[20:42] <nemoria> Minulla on jostain syystä kuva Melkorista hiekkalaatikkokiusaajana. Aina kun toinen rakentaa kivan hiekkakasan, se pitää rikkoa. >:I
[20:42] <Rjs> Dracaena^: joo... pidin myös siitä yhteydestä että valarin asumus (kaunein paikka?) oli niiden kahden Lampun välissä, ja Puiden kanssa taas kauneimmat hetket olivat niitä jolloin molemmat puut valaisivat yhtäaikaa ("valojen sekoittuminen")
[20:43] <Fairytale> Kun nuo kaksi Valoa olivat asetetut ja maa alkoi vihertää, ilmaantui kaikenlaisia eläimiä. Erikseen kuitenkin sanotaan, että lintuja eikä kukkia vielä ollut.
[20:44] <Fairytale> Melkor repi tässä vaiheessa ensimmäisen kerran pelihousunsa ja kaivoi jonnekin Valojen ulottumattomiin maan syvyyksiin pahuuden pesän, Utumnon.
[20:45] <Fairytale> Sieltä tulvi pahuutta kaikkeen hienoon, mitä siihen saakka oli tehty.
[20:45] <Dracaena^> Meni sekä Lamput että Puut rikki :C
[20:45] <Dracaena^> "meni rikki" eli pahikset tuhosi
[20:46] <Fairytale> Moni eläin sai sarvet tai torahampaat ja muuttuivat hirviöksi. Ehkäpä muinaisen ajan kammotukset ovat saaneet alkunsa jo tuolloin. Balrog? Ungoliantia ei ole vielä mainittu.
[20:47] <Fairytale> Mutta tässä vaiheessa Arda ei siis ole edes vielä valmis siihen, että Ilúvatarin sinne ajattelemat asukkaan voisivat tulla.
[20:50] <nemoria> Balrogeja taisi olla jo ennen tuota aikaa
[20:51] <Fairytale> Melkorin ja hänen pahojen maiarien ilkityöt pilasivat paljon Ardan kaunista työtä, jota ei koskaan palautettu ennalleen. Mietin syntyikö silloin vuoristoja ja tulivuoria?
[20:51] <Fairytale> Voi tosiaan olla, että Balrogit oli ajateltu jo paljon ennen, eivätkä ne muotoutuneet mistään hyvästä olemassa olleesta eläimestä.
[20:52] <nemoria> Mutta balrogithan ovat kai maiareja?
[20:53] <Fairytale> Se saattaa olla yksi selitys. Melkorin sanottiin houkutelleen paljon maiaria puolelleen.
[20:54] <Fairytale> Ne olivat Morgothia palvelleita "tulenhenkiä". sanastosta
[20:54] <nemoria> Jep.
[20:55] <Fairytale> Henkiä kuitenkin, jotka olivat ottaneet tuollaisen tulisen näkyvän muodon.
[20:56] <Fairytale> Joitakin Silmarillionin sivuja olisi vielä ennen haltioiden ilmestymistä. Ja siinä onkin sitten jo aihetta toiselle keskustelulle. Mutta näillä viimeisillä sivuilla on kerrottu Aulën kääpiöistä.
[20:56] == Jaamar [554c2e8b@gateway/web/freenode/ip.85.76.46.139] has joined ##kontu
[20:57] <Fairytale> Kaikesta tästä mistä on keskustelu, oli sanottu että se oli Ardan kevättä. Kevät päättyi ensimmäiseen sotaan.
[20:58] <Fairytale> Valar vastaan Melkor ja hänen pahat palvelijansa.
[20:58] <Jaamar> Saako huono smialilainen kysyä mikä aihe voitti. Mistä keskustellaan?
[20:58] <Fairytale> "Pohdintaa Ardan alkuhetkistä"
[20:58] <Jaamar> Kiitos :)
[20:59] <Fairytale> Ei olla vielä selvitetty missä vaiheessa Melkor lakkasi kuulumasta valariin.
[20:59] <nemoria> Sanotaanko sitä edes missään vaiheessa suoraan?
[20:59] <nemoria> Alussa vaan todetaan, että Melkoria ei enää oteta porukkaan.
[21:01] <Fairytale> Ei suoraan, mutta siinä kohtaa kun kuvataan hänen kadehtivat erityisesti Aulën tekoja todetaan lopulta, että hänen työnsä olivat lopulta vain toisten valarin töiden irvikuvia.
[21:01] <Fairytale> Hän kadehti lopulta kaikkia muita ja käytti aikansa pilaamalla niitä.
[21:03] <Fairytale> Silloin valar teki myös vartioidun kaupungin itselleen. Eihän sitä tarvitsisi vartioida, jos ei joku jatkuvasti hyökkäisi vastaan, eli tässä taisi olla viimeinen pisara. valarilla oli siis oma paikka ja oma kaupunki, johon ei huolittu enää pahiksia.
[21:09] <Fairytale> Valarin maahan kasvatettiin ne kaksi valon puuta, mutta Keski-Maana tunnettu puoli maata oli tähtien valon alla. Sinne ei tässä vaiheessa rakennettu uusia valoja.
[21:11] <Rjs> jossain taisi olla mietintää siitä, tekivätkö valar väärin siinä vaiheessa kun vetäytyivät Länteen ja jättivät Keski-Maan omiin oloihinsa
[21:12] <Fairytale> Löytyykö vielä innostusta Aulëen ja kääpiöiden alkuun.
[21:12] <Fairytale> Se on viimeinen aihe ennen Esikoisten (haltioiden tuloa) josta ei tänään enää keskustella.
[21:14] <Rjs> Aulëlla ja Melkorilla taisi olla jossain mielessä sama ongelma: molemmat halusivat tehdä jotain omaa ilman Erua
[21:14] <Dracaena^> Kääpiöiden alusta puhuttiinkin jo jotai
[21:14] <temmi_moo> rjs mulle jäi jotenkin semmonen kuva että siellä ne sitten toogat yllä pelas vaan shakkia ja oli kovastipaljon elitistisiä ja teki hienoja julkilausumia
[21:14] <Dracaena^> Se on musta kiinnostava käänne
[21:14] <temmi_moo> siis valar
[21:14] <Dracaena^> Millastahan ois ollu, jos kääpiöitä ei ois tullutkaan
[21:14] <Dracaena^> Tai ne olisi tullut ennen haltioita
[21:15] <temmi_moo> haltiat on isolta osaltaan rasittavia "no _mehän_ ollaan valittu kansa" nenäpystyisiä
[21:15] <Fairytale> Ilúvatarin sanotaan olleen kokonainen ajan yksin omissa ajatuksissaan.
[21:15] <Rjs> temmi_moo: njoo... yksi syy taisi olla että valar pelkäsivät että jos alkaisivat taas sotimaan Melkorin kanssa, kohtalaisessa kunnossa oleva maa tuhoutuisi jälleen (vai oliko tämä vasta myöhemmin kun he epäröivät tulla haltioiden avuksi Beleriandiin?)
[21:16] <Fairytale> Joten valar taisi paistatella päivää omassa paratiisissaan. Vaikka Aulë jatkoi kädentaitojaan, osittain salassa.
[21:18] <Rjs> joo, ja Ulmo taisi myös tehdä jotain (josta syystä joet yms. vesi oli haltioille tärkeää), mutta Ulmo ei ylipäätään asunut siellä Lännessä
[21:20] <Fairytale> Jep, Ulmon kerrotaan osallistuneen vain tärkeimpiin tapaamisiin ja oleskeli muuten vetten äärillä.
[21:20] <Dracaena^> Ulmo taisi olla ainoa valarista, joka liikkui ylipäänsä paljon
[21:20] <Dracaena^> Ja toimi samalla viestinviejänäkin
[21:21] <Rjs> joo... Oromë taisi myös liikkua jonkin verran sillä hevosellaan vähän ennen haltioiden tuloa
[21:21] <Fairytale> Aulë teki kääpiöt vissiin jo aika pian, kun oli nähnyt Ilúvatarin ajatukset omista Lapsistaan. Ja Ilúvatar adoptoi nämä Aulën olennot heti, ilman epäröintiä tai muuta uhkailua.
[21:23] <Rjs> ehkä siinä on se ero että Aulë oli valmis tuhoamaan kääpiöt (eli katui?) silloin kun Ilúvatar kertoi ettei pitänyt niiden tekemisestä... Melkor ei kait olisi tehnyt samaa
[21:23] <Jaamar> Tuo herättää epäilemään sitä oliko Ilúvatar jo0 valmiiksi tietoinen että näin saattaa käydä
[21:24] <Jaamar> Siis tuo että Ilúvatar hyväksyi kääpiöt niin pian
[21:24] <Jaamar> Ja aikamoinen luotto sai olla ettei kääpiöissä ole tapahtunut mitään ratkaisevaa virhettä joka tekisi niistä kelvottomia tai jotenkin kamalia.
[21:26] <Fairytale> Hienoa kääpiöiden luonteen kuvausta tässä yhteydessä on.
[21:26] <Fairytale> sisukkaita, sitkeitä, kestäviä
[21:27] <Fairytale> Ja kääpiöt tietävät alkunsa ja lupauksen lopustaan. Heidät otetaan Lasten joukkoon.
[21:29] <Jaamar> Aika reilua kyllä. Minua on aina surettanut hirmuisesti se kohta missä Aule meinaa löydä kyyristelevät kääpiöparat tuusannuuskaksi vaikka nämä eivät ole tehneet muuta väärää kuin syntyneet ja sekään ei ole niiden vika.
[21:29] <Rjs> Jaamar: ehkä suoraan tietoinen (oliko Ilúvatar kaikkitietävä ja kaikkivaltias?) tai sitten arvasi siitä mitä Aulë Soitossa "kertoi"
[21:30] <Jaamar> Ehkä itse tahtoisin enemmän uskoa tuohon arvaukseen, mutta se nyt vaan johtuu omasta maailmankatsomuksesta. Tolkienin ajatusta (jos sellaista tähän yksityiskohtaan oli) varmasti välitti oma uskonto jollain tapaa.
[21:33] <Fairytale> Puiden paimenet mainitaan tuolla luvun lopussa. Olikohan se varotoimenpide sille kaikelle, mikä puita tulevana aikana odottaa? Aulë oli kyllä siinä oikeassa, että muutkin olennot voida aihettaa puille harmia.
[21:33] <Fairytale> Hänen kääpiönsä ehkä tarvitsivat puuta toteuttaakseen omaa olemustaan, ja joutuvat niitä kirveellä katkomaan.
[21:34] <Fairytale> Eivät kääpiöt ole osoittautuneet sen pahemmiksi tai paremmiksi kuin mikään muukaan rotu.
[21:35] <Fairytale> Nouseeko vielä viimeisiä ajatuksia?
[21:35] <Fairytale> Seuraava teemakeskustelu on viikolla 8. Oletettavasti keskiviikkona tai sunnuntaina klo 19.30.
[21:36] <Fairytale> Seuraava aihe on äänestettävissä viikolla 7 Vihreässä Lohikäärmeessä Smial Juhlapuun topikin etusivulla.
(Älkää peljätkö, en minä ilkeyksiä haudo.)
