Tolkienin "kopiosanoja"
- Keskustelun aloittaja Elemmakil
- Aloitettu
Avantquelosten
Hobitti
En usko, että sekoitin Salvatoren "Keihään kantajan tatu"n kirjojen sanan Hobitti tähän, sillä Hobitti-kirjaahan noissa hänen kirjoissaan käsitellään.
Ehkäpä taisin lukea tuon "hobitti" sanan TSH:n ekan kirjan takakannesta ?
"Haltian varjo" (miekat ja laulut 1) kirjassa on sellanen Tolkien-juttu, että kun niillä on miekka kirjassa, niin se alkaa loistaa sinisenä, kun hiisiä on lähistöllä.Tolkienilla aika samalla tavalla.. :roll:
Ehkäpä taisin lukea tuon "hobitti" sanan TSH:n ekan kirjan takakannesta ?
"Haltian varjo" (miekat ja laulut 1) kirjassa on sellanen Tolkien-juttu, että kun niillä on miekka kirjassa, niin se alkaa loistaa sinisenä, kun hiisiä on lähistöllä.Tolkienilla aika samalla tavalla.. :roll:
FreakyMike
Seppä Ilmarinen
Uudessa Tieteen kuvalehdessä oli useamman sivun mittainen juttu Tolkienista. Sieltä löytyi myös hyvä lista monien "Tolkien-nimien" alkuperästä. Harmi kun lehteä ei voinut lainata vielä kirjastosta.
Olisi nimittäin ihan hauskaa jos joku postaisi sen listan myös tänne.
Olisi nimittäin ihan hauskaa jos joku postaisi sen listan myös tänne.
Haltiamieli
Kontulainen
Arvaa ärsyttääkö: ollaan tilattu Tieteen kuvalehteä katkeamatta jo vuodesta 1989, mutta nyt jäi vahingossa lasku maksamatta, jonka vuoksi uusinta numeroa ei ole tullut. Ja juuri siinä tietysti Tolkien-aiheinen artikkeliFreakyMike sanoi:
Voi, onhan noita vaikka kuinka. Esimerkiksi itse Keski-Maa (Middle-Earth) tulee muinaisnorjan sanasta Midgard, joka tarkoittaa... no, kolmitasoisen maailman keskiosaa (muut ovat taivas ja helvetti, respectively).
Hobitissa kaikkien kääpiöiden nimet ovat Runo-Eddasta. (islantilainen eepos)
Gandalf tarkoittaa velhoa/noitaa, alf tulee samasta kantasanasta kuin
englannin elf.
Kuten sanottua, Rohanin kieli on lähes täysin muinaisenglantia. Esimerkkinä lauseet westu hal ja ferthu hal ovat selkeästi sukua saksan sanajuurille wes-, (olla, esim. ist gewesen, on ollut) ja fahr-, (matkustaa). Westu hal ja ferthu hal tarkoittavat siis thu-pronominiin yhdistettynä suunnilleen "Ole rauhassa" ja "Mene rauhassa".
Hobitti --> holbytlan --> kolonkaivaja, elementti hol-.
Mielenkiintoista: nimi Elfwine (haltiamieli) esiintyi jossain Tolkienin kirjoista. Eräs keskiaikainen langobardipäällikkö oli nimeltään Alboin (katso edeltä alf-juuri), samalla merkityksellä.
Laittaisin lisää, mutta en muista nyt. Jatketaan joskus.
Hobitissa kaikkien kääpiöiden nimet ovat Runo-Eddasta. (islantilainen eepos)
Gandalf tarkoittaa velhoa/noitaa, alf tulee samasta kantasanasta kuin
englannin elf.
Kuten sanottua, Rohanin kieli on lähes täysin muinaisenglantia. Esimerkkinä lauseet westu hal ja ferthu hal ovat selkeästi sukua saksan sanajuurille wes-, (olla, esim. ist gewesen, on ollut) ja fahr-, (matkustaa). Westu hal ja ferthu hal tarkoittavat siis thu-pronominiin yhdistettynä suunnilleen "Ole rauhassa" ja "Mene rauhassa".
Hobitti --> holbytlan --> kolonkaivaja, elementti hol-.
Mielenkiintoista: nimi Elfwine (haltiamieli) esiintyi jossain Tolkienin kirjoista. Eräs keskiaikainen langobardipäällikkö oli nimeltään Alboin (katso edeltä alf-juuri), samalla merkityksellä.
Laittaisin lisää, mutta en muista nyt. Jatketaan joskus.
Eikö tuo ole muinaisenglanniksi middangeard tai vastaavaa?Grishnákh sanoi:
Itse asiassa nimi Elfwine esiintyy useaan kertaan HoMEn hahmotelmissa. Alboin on HoME5:n, The Lost Road and Other Writings mukaan moderni muoto nimestä AElfwine. The Lost Road on kesken jäänyt tarina aikamatkasta Numenoriin, ja tarinan päähenkilö on Alboin. Hyvin mielenkiintoinen tarina, mutta keskeneräisyys hieman häiritsee...
Muinaisenglannin vaikutus on niin selvä ja laaja Tolkienin teksteissä kauttaaltaan, että kaikkia germaanisia vaikutteita ei ehkä kannata lähteä listaamaan.
fanye sanoi:
Onhan se. Midgard --> middangeard -muutoksessa näkyy se, että alkuperäinen sana gard on ehkä muuttunut paitsi englannin sanaksi garden, myös sanaksi earth. Voisiko geard siis toimia juurena näille molemmille sanoille?
Tänne pitää perustaa oma alue etymologiselle keskustelulle!
(Hiukan topikin sivusta..)
Olisihan se oma alue ihan hieno juttu, varsinkin jos ja kun tulevaisuudessa syntyy lisää keskustelua, mutta luulisin että toistaiseksi kaikki etymologiset / filologiset keskustelut mahtuvat hyvin tälle alueelle.
Tuo muinaisenglannin middangeard on sikälikin merkityksellinen, että (ainakin H. Carpenterin Tolkien-elämänkerran mukaan) Cynewulfin säe "Eala Earendel engla beorthast ofer middangeard monnum sended"(Vapaa käännös: Terve Earendel, enkeleistä suurin keskimaan ylle ihmisille lähetetty. Tjsp. ) oli se kipinä, joka sai Tolkienin luomaan oman mytologiansa.
Olisihan se oma alue ihan hieno juttu, varsinkin jos ja kun tulevaisuudessa syntyy lisää keskustelua, mutta luulisin että toistaiseksi kaikki etymologiset / filologiset keskustelut mahtuvat hyvin tälle alueelle.
Tuo muinaisenglannin middangeard on sikälikin merkityksellinen, että (ainakin H. Carpenterin Tolkien-elämänkerran mukaan) Cynewulfin säe "Eala Earendel engla beorthast ofer middangeard monnum sended"(Vapaa käännös: Terve Earendel, enkeleistä suurin keskimaan ylle ihmisille lähetetty. Tjsp.
) oli se kipinä, joka sai Tolkienin luomaan oman mytologiansa.
V
Vieras
Vieras
niin. onhan toi yhtenäisyyskisä>>> tukinturku. hehheh. (ai mutta tuohan onkin suomennettu...en jaksa kattoa mikä se on englanniksi
en nyt sitten tiedä. voihan se olla niin että keksitään ideoita jo olemassa olevista maapallon nimistä. toisaalta voi olla että kun tolkein tarkoitti tsh vähän niinku oman kansasa eeppokeksi niin se haluaa sijottaa paikkoja jotenkin nykyisen maailman mukaan luomalla samantapasia nimiä.
en nyt sitten tiedä. voihan se olla niin että keksitään ideoita jo olemassa olevista maapallon nimistä. toisaalta voi olla että kun tolkein tarkoitti tsh vähän niinku oman kansasa eeppokeksi niin se haluaa sijottaa paikkoja jotenkin nykyisen maailman mukaan luomalla samantapasia nimiä.
Haltiakivi
Hobitti
Vähän #off-topic#
Tossa tuli just mieleen, kun syksyllä on ollut hissaa koulussa ja aiheena ensimmäinen maailmansota, Niin #on-topic# Saksan ja Ranskan rajalla on (tai ainakin oli) sellanen alue kuin Elessas-Lothringen, joka muistuttaa aika paljon Lothlorienia.
Oiskohan noilla jotain tekemistä toistensa kanssa?
Tossa tuli just mieleen, kun syksyllä on ollut hissaa koulussa ja aiheena ensimmäinen maailmansota, Niin #on-topic# Saksan ja Ranskan rajalla on (tai ainakin oli) sellanen alue kuin Elessas-Lothringen, joka muistuttaa aika paljon Lothlorienia.
Oiskohan noilla jotain tekemistä toistensa kanssa?
V
Vieras
Vieras
hmm. en osaa sanoa. mutta sehän on kristinuskossa se pyhimys jeanne d'arc joka tunnetaan myös nimellä lothringen neitsyt...tai jotain.
Haltiamieli
Kontulainen
Juuh, Elsass-Lothringen on paikan nimi. Saksan ja Ranskan välillä sijaitseva (luonnonkauniiksi kehuttu) seutu, joka on ollut em. maiden välisenä kiistakapulana parissakin sodassa. Ei ole siis kamalan vaikeaa Lothlórien-mielleyhtymiä keksiä, vaikka toki historiat suuresti toisistaan eroavatkin
asi sanoi:niin. onhan toi yhtenäisyyskisä>>> tukinturku. hehheh. (ai mutta tuohan onkin suomennettu...en jaksa kattoa mikä se on englanniksi
On tainnut suomentaja tuntea vanhojakin sanoja. Turku kun nimittäin tarkoittaa kauppapaikkaa (lieneekö lainasana germaanisista kielistä? tor, torg jne.). Varmaankin samasta sanakannasta kuin tori. Koko paikannimi tarkoittaa siis Tuk-sukuun liittyvää (heidän omistamaansa?) kauppapaikkaa.
Näköjään kukaan ei ole vielä sitä Tieteen Kuvalehden sanalistaa tänne saanut, eli minä voin sen nyt tehdä.
Tolkien haki nimien esikuvia pääasiassa anglosaksisista teoksista. Monet trilogian nimistä on johdettu muinaisenglantilaisista sanoista, jotka liittyvät jollain tavalla henkilön persoonaan. Nimistöä on kerätty myös islantilaisista saagoista ja Britannian kartasta. Mm. alkukielisen version Wetvang (Litiluhta/Nindalf) on oikeasti paikka Yorkshiressa Pohjois-Englannissa (kappas: Yorkshire)
Déagol - Vanha englantilainen sana, joka merkitsee salaisuutta. Nimi sisältää viittauksen Klonkun salaisuuteen.
Éowyn - Nimi tarkoittaa muinaisenglanniksi hevosnaista.
Gandalf - Hyvän velhon nimi on johdettu islannin snaoista "gandr" ja "alfur", jotka tarkoittavat "sauvaa" ja "haltijaa" (~sauvan haltija?)
Gimli - Hobitteja seuraavan urhean kääpiön nimi on pohjoismaisessa mytologiassa esiintyvän aasojen ja kuolleiden sankareiden asuinsijan Asgårdin suuren salin nimi.
Hobitti - Pohjana muinaisenglannin "hol bytla" eli "kolonkaivaja".
Mordor - Sauronin vallan keskus on saanut nimensä vanhasta englantilaisesta morthor-sanasta, joka tarkoittaa kuolemansyntiä tai murhaa.
Nazgûl - Juontuu gaelin kielen sormusta tarkoittavasta nazg-sanasta.
Samvais Gamgi (Samwise Gamgee) - Frodon uskollinen seuralainen on nimetty tietyn vaunutyypin kehittäjän tohtori Samuel Gamgeen ja vanhan englantilaisen yksinkertaista henkilöä tarkoittavan sanan mukaan.
Saruman - Sauronin ohjaileman takinkääntäjävelhon nimi muistuttaa vanhaa englantilaista searu-sanaa, joka tarkoittaa ovelaa tai viekasta.
Sauron - Pahan ruhtinaan nimi viittasi muinaisissa pohjoismaisissa kielissä "epäpuhtaaseen".
Shelob (Lukitar) - "She" viittaa naispuoliseen olentoon, ja keskiaikaisen englannin "lob" merkitsee hämähäkkiä.
Théoden - Ruhtinas on saanut nimensä vanhan englantilaisen maanisää merkitsevän sanan mukaan. Hänen valtakuntansa Mark taas on nimetty anglosaksien Mercian kuningaskunnan mukaan.
Sumuvuoret - Sumuvuorilla asuu mm. muinaishirviöitä. Myös pohjoismaisessa mytologiassa nimi viittaa piileviin vaaroihin.
Örkit - Joukon nimi perustuu muinaisroomalaisen manalaa hallineen jumalan, Orcuksen, nimeen.
Siinä tuo nyt sitten on. Osaa noista on vähän lyhennelty, kun joissain oli pieni selitys ko. henkilöstä/paikasta.
Tolkien haki nimien esikuvia pääasiassa anglosaksisista teoksista. Monet trilogian nimistä on johdettu muinaisenglantilaisista sanoista, jotka liittyvät jollain tavalla henkilön persoonaan. Nimistöä on kerätty myös islantilaisista saagoista ja Britannian kartasta. Mm. alkukielisen version Wetvang (Litiluhta/Nindalf) on oikeasti paikka Yorkshiressa Pohjois-Englannissa (kappas: Yorkshire)
Déagol - Vanha englantilainen sana, joka merkitsee salaisuutta. Nimi sisältää viittauksen Klonkun salaisuuteen.
Éowyn - Nimi tarkoittaa muinaisenglanniksi hevosnaista.
Gandalf - Hyvän velhon nimi on johdettu islannin snaoista "gandr" ja "alfur", jotka tarkoittavat "sauvaa" ja "haltijaa" (~sauvan haltija?)
Gimli - Hobitteja seuraavan urhean kääpiön nimi on pohjoismaisessa mytologiassa esiintyvän aasojen ja kuolleiden sankareiden asuinsijan Asgårdin suuren salin nimi.
Hobitti - Pohjana muinaisenglannin "hol bytla" eli "kolonkaivaja".
Mordor - Sauronin vallan keskus on saanut nimensä vanhasta englantilaisesta morthor-sanasta, joka tarkoittaa kuolemansyntiä tai murhaa.
Nazgûl - Juontuu gaelin kielen sormusta tarkoittavasta nazg-sanasta.
Samvais Gamgi (Samwise Gamgee) - Frodon uskollinen seuralainen on nimetty tietyn vaunutyypin kehittäjän tohtori Samuel Gamgeen ja vanhan englantilaisen yksinkertaista henkilöä tarkoittavan sanan mukaan.
Saruman - Sauronin ohjaileman takinkääntäjävelhon nimi muistuttaa vanhaa englantilaista searu-sanaa, joka tarkoittaa ovelaa tai viekasta.
Sauron - Pahan ruhtinaan nimi viittasi muinaisissa pohjoismaisissa kielissä "epäpuhtaaseen".
Shelob (Lukitar) - "She" viittaa naispuoliseen olentoon, ja keskiaikaisen englannin "lob" merkitsee hämähäkkiä.
Théoden - Ruhtinas on saanut nimensä vanhan englantilaisen maanisää merkitsevän sanan mukaan. Hänen valtakuntansa Mark taas on nimetty anglosaksien Mercian kuningaskunnan mukaan.
Sumuvuoret - Sumuvuorilla asuu mm. muinaishirviöitä. Myös pohjoismaisessa mytologiassa nimi viittaa piileviin vaaroihin.
Örkit - Joukon nimi perustuu muinaisroomalaisen manalaa hallineen jumalan, Orcuksen, nimeen.
Siinä tuo nyt sitten on. Osaa noista on vähän lyhennelty, kun joissain oli pieni selitys ko. henkilöstä/paikasta.
Lueskelen tässä kirjaa Celtic Fairy Stories, ja silmiini osui tarina 'Gold-tree and Silver-tree'. He olivat naisia, äiti ja tytär, jotka tapettiin molemmat. Olisiko Tolkien voinut ottaa Telperionin ja Laurelinin kohtalon tästä kelttiläisestä tarusta? Naiset muuten murhattiin myrkytetyllä veitsellä. Katsokaas niinkuin Ungoliantin myrkky .
.Näin minäkin luulin asian olevan, mutta jossain (ehkä leffadokkarissa) Éowynin kerrotaan merkitsevän "hevosiloa"Sami sanoi:
Mutta onko Tolkien keksinyt yhteyden hol bytlaan vasta sen jälkeen, kun keksi sanan hobitti? Itse luulen että se olisi mennyt niin päin. Tai että vaikutus oli ensin tiedostamaton. Jos vaan kirjoittaa johonkin "in a hole in the ground there lived a hobbit", kuten asia yleensä kerrotaan, en uskoisi että taustalla on kovin pitkä etymologinen pohdinta.
Deja vu. Tätä on käsitelty ennekin. Ja edelleen sama kysymys: onko sanan morthor th-äänne soinnillinen vai soinniton?
Luulin, että Gamgee olisi liittynyt jotenkin köydentekemiseen. Tai ollut muistuma jostain Tolkien lapsuudessaan tapaamasta henkilöstä. Tai molemmat. Elämäkerta saattaisi tätä valottaa.
fanye sanoi:
Kysymykseen lienee vastaus siinä pohdiskelussa, että onko Tolkien käyttänyt rohirrimin kielenä puhdasta muinaisenglantia (tekstissä on kerrottu sanan merkitys nimenomaan muinaisenglantina, eikä mahdollisena Tolkienin käännöksenä) vai oliko hänellä omaakin sanastoa?
Kuten tuossa jo totesinkin niin ko. artikkeli taisi pohdiskella noita käännöksiä muinaisenglannin/muun kielen kannalta, eikä ottanut huomioon Tolkienin mahdollisia omia tulkintoja yms. Artikkeli ei myöskään ottanut kantaa tuohon esittämääsi kysymykseen, vaan kertoi raa'asti yhteyden.
Haltiamieli
Kontulainen
Kyllä Tolkien kaikkien lähteiden mukaan tämän "holbytla" -selityksen keksi paljon itse hobitti-sanan jälkeen. Tuo Tieteen kuvalehden artikkeli, kuten lehti usein muutenkin, hitusen oikoi mutkia suoriksi selityksissään: ehkä-sanoja ei ainakaan juuri suosita, varmat tiedot kun ovat iskevämpiäfanye sanoi:
Tässä on Samilla tapahtunut virhe artikkelia lainatessa, artikkelissa puhutaan vanutyypistä, ei vaunutyypistä.
Kirjeessään eräällä Sam Gamgeelle keväältä 1956 Tolkien selvittää nimen päätymistä Keski-Maahan: "The reason of my use of the name is this. I lived near Birmingham as a child, and we used 'gamgee' as a word for 'cotton-wool'; so in my story the families of Cotton and Gamgee are connected. I did not know as a child, though I know now, that 'Gamgee' was shortened from 'gamgee-tissue', and that [it was] named after its inventor (a surgeon I think) who lived between 1828 and 1886..."
