Yhdistymiskeskustelu ja -tiedotus: STS + Kontu = ?

Profiiliviesti
Keskustelu on suljettu.
Tolkien-seuran englanninkielinen nimi voi kaikin käytettävissä olevin mokomin olla se mikä Tolkien-seuralla on tähänkin asti ollut.
 
Samalla logiikalla Suomen tasavallankin nimi voisi olla pelkkä Tasavalta, kun kaikki kerran varmaan tietävät, että Suomessa sitä ollaan. Englanninkielisenä käännöksenä voitaisiin edelleen käyttää muotoa The Republic of Finland.
 
Pagba sanoi:
Samalla logiikalla Suomen tasavallankin nimi voisi olla pelkkä Tasavalta, kun kaikki kerran varmaan tietävät, että Suomessa sitä ollaan. Englanninkielisenä käännöksenä voitaisiin edelleen käyttää muotoa The Republic of Finland.

Tämä oli hyvä :)

Tervetuloa tasavaltaan!

Vakavasti puhuen, eihän näitä tietenkään voi verrata. Suomessa ei liene useampia Tolkien-yhdistyksiä, joten sen Suomen voi aivan mainiosti heivata pois pidentämästä nimeä suotta.
 
Luulisin, että Suomen Tolkien-seura toimii nimenä huomattavasti paremmin esimerkiksi lehdistötiedotteissa, ytimekkäänä ja selkeänä (Kuvastaja jne.) Kotoinen Kontu sopii sisäiseen käyttöön ja markkinointiin. Tuntuu luontevalta, että yhdistyksellä on sisäinen yhteisö ja verkkotoiminnan alue, jolla on eri nimi. Tämä näin ulkopuolisen seuraajan näkökulmasta.
 
Nimenä Suomen Tolkien-seura (Kontu eli ei) kertoo, että kyseessä on nimenomaan valtakunnallinen seura, ei joku paikallinen kuppikunta. Samaa sarjaa siis kuin vaikkapa Suomen keskiaikaseura (jolla on smialtyyppisiä paikallisia alajaostoja eli kyliä ja pitäjiä, joista jotkut ovat rekisteröityneet myös omiksi paikallisiksi keskiaikaseuroikseen), Suomen miekkailuliitto paikallisine miekkailuseuroineen, Suomen ratsastajainliitto paikallisine ratsastusseuroineen jne. Minä kannatan ehdottomasti Suomen pitämistä mukana seuran nimessä.

Imo seuran tapaamisissa on ihan hyvä olla myös lauluja, pelejä ja leikkejä, koska me kaikki emme nauti pelkästä vakavasta ohjelmasta. Ihan iästä riippumatta.
 
Tämä asia nousi mielessäni esille: ketä uuden seuran on tarkoitus edustaa?
 
Kai sen olisi edelleen tarkoitus edustaa ja yhdistää suomalaisia Tolkien- ja fantasiaharrastajia ja lisäksi "toimia suomalaisen Tolkien-harrastuksen näyteikkunana ulkomaille" vai miten asia Tolkien-seuran nykyisissä säännöissä ilmaistiinkaan. Tilaa pitäisi siis olla fantasisteille laidasta laitaan, vakavista kirjallisuusihmisistä bofferit kourassa remuavaan haltiankorvakansaan asti.
 
Isilmírë sanoi aika hyvin.

Eli yhdistää suomalaisia Tolkien- ja fantasiaharrastajia yhteen ja toimia myös ulkomaille näyteikkunana. Yhdistymisen jälkeen tätä toivottavasti tehdään yhden katon alla tehokkaasti niin valtakunnallisesti kuin netissä! Aivan kuten ollaan tähän asti erikseen tehty :)
 
Nämä viesteissä mainitut seikat kannattaa ottaa vakavasti huomioon, kun yhdistyksen nimestä päätetään.
 
Miau.

Kaivan nyt ikävästi vielä vanhaa asiaa joka on jopa vähän offtopikkia, mutta en ole valitettavasti aiemmin ehtinyt paikalle sitä kommentoimaan.

Olen Merri ihan aidosti pahoillani siitä, että loukkaannuit viestistäni. On totta, että VyKin hallitus ei halua sinun olevan yksin päätäntävastuussa teknisistä asioista. Yhdistys omistaa sivut ja on vastuussa niistä, joten hallituksen on tiedettävä mitä sivuilla tapahtuu ja osallistuttava sivuston kehitykseen. Jos emme näin tekisi, toimisimme omia sääntöjämme vastaan. Siksi emme voi antaa sinulle täysin vapaita käsiä muuttaa isoja asioita heti kun joku idea juolahtaa mieleen (pienistähän olemme sopineet että voit toteuttaa kun vain tiedotat). Siksi myös listaamme asioita mitä sinun pitäisi tehdä - deadlinethan olet saanut määrittää itse. Valitettavan usein näkemyksemme ovat olleet ristiriidassa siitä mikä on kiireellisintä (esim. hallituksella on ollut paineita saada sähköisiä jäsenetuja toteutettua koska niitä on jäsenille luvattu!)

Ajatuskuvio on yksinkertaisesti sama kuin hallituksessa muutenkin: jos pj estyy, varapj toimii. Jos sivuston ylläpitäjä estyy, toinen ylläpitäjä toimii. Katkosia kontuiluun on tullut jokaiselle meistä vuosien varrella, syystä tai toisesta, lyhyempiä tai pidempiä. Ja tulee vastakin. Se ei ole kenenkään vika, mutta kun on kyse näinkin ison yhteisön pyörittämisestä, on oltava olemassa varajärjestelmä - siitähän Yhdistyksen perustamisessa oli miittivastuuasioiden ohella kyse.

Esimerkki STS:n puolelta (ja tässäkään ei ole tarkoitus syyllistää ketään, elämälle ei aina voi mitään): Legolaksen ilmestyminen on viime aikoina ollut niin harvaa koska sen kokoaminen, toimittaminen, taittaminen ja painoonsaatttaminen on kokonaan yhden (1) ihmisen harteilla. Kun inhimillisiä esteitä sitten tulee, lehti ei tule luukuistamme. Uudessa seurassa pitäisikin varmaan miettiä paitsi hallituksen/työryhmän roolia Käärmeen kehittämisessä, myös toimituskuntaa lehtien julkaisuun jotta vastuu ei kasaantuisi näin melkorillisesti.

Takaisin Kontuun: tieto siitä miten joku asia toimii ei saa olla vain yhden ihmisen takana. Järkevimmin tämä varmistetaan sillä, että useampi ihminen on kehitystyössä mukana, tietää salasanat/omaa pääsyoikeudet huoltopuolelle, tietää miten softa päivitetään jne. Siksi myös hallituksen täytyy olla isoimmissa teknisissä päätöksissä mukana ja niistä tietoinen, ettei siirrytä johonkin sellaiseen systeemiin minkä yksi ylläpitäjä hallitsee mutta muut eivät, ja jotta jäsenetuja voidaan toteuttaa jatkossakin vaikka joku ylläpidosta ei pystyisikään syystä tai toisesta toteuttamaan sovittua asiaa aikataulussa.

Olen myös vähän hämmentynyt tästä näissä keskusteluissa toistuvasta väitteestä, ettei hallituksessa ole "ketään" joka ymmärtäisi teknisestä puolesta mitään - minä ja Duna olemme esimerkiksi olleet siellä alusta asti mukana (tosin Duna ei ole tällä kaudella hallituksessa). Duna ymmärtää koodausta ja tietokantoja aivan riittävästi meidän tarkoituksiimme ja minä olen pyörittänyt tahollani yksinäni nyt kahdeksan vuotta sivustoa joka käyttää pitkälti samoja komponentteja kuin Kontu (eli vaikka en ole ns. koodaaja, ymmärrän asioista riittävästi kyetäkseni asentamaan, päivittämään ja kustomoimaan). Lisäksi esim. Micillä on kokemusta foorumin ylläpidosta. Tämä "kukaan hallituksesta ei ymmärrä mitään"-keskustelu kuulostaa sellaiselta tyypilliseltä "mä en/te ette ymmärrä näistä koneista mitään"-selittelyltä jonka avulla voi vetäytyä sivuun keskustelusta silloin kun siinä vilisee teknisiä termejä joiden merkitystä ei ymmärrä tai jolla halutaan korostaa omaa osaamista ja tehdä toisista muka-tyhmiä. Huomio tässä kohdassa sanalle MITÄÄN, joka on liioittelua. (Tämä siis lempeänä palautteena sekä Merrille että hallituslaisille.) Ei kukaan oletakaan, että hallituksen jäsenten täytyy tietää mitä eroa on (esimerkki) PostgreSQL:llä ja MySQL:llä, vaan riittää että ottaa kantaa siihen olisiko hyvä idea toteuttaa kirjautuminen facebook-intergraationa vaiko ei kun sitä joku ehdottaa. Foorumisoftaa valitessakin riitti kun mietitiin millaiset ominaisuudet olisivat kivoja/tarpeen (=mikä softa niitä tarjoaa) ja näin päädyttiin siirtymään MyBB:hen - eikä kenenkään hallituslaisen tarvinnut surra onko meillä palvelimella tarpeeksi tuore versio PHP:stä. Väitän, että kuka tahansa joka osaa ladata koneelle netistä ohjelman ja asentaa sen oppii esimerkiksi päivittämään MyBB:n uuteen versioon, jos ei itse kokeilemalla niin ainakin sitten kun joku kerran opastaa. (Mediawiki on toistaiseksi vähän kimurantimpi, tosin siihenkin on kai tulevaisuudessa tulossa inhimillisempi asennus/päivityssysteemi).

Sellaisia aamuyön ajatuksia tällä kertaa. Korvat eivät olleet luimussa kirjoittajalla, toivottavasti eivät ole sitä lukijallakaan.
 
Nyt kun kesä on virallisesti ohi, voisi olla aika herätellä tätä keskustelua. Vaikka tämä topikki on ollut hiljainen jo tovin, ei se tarkoita, että hallitukset ovat olleet nukuksissa asian suhteen.

Hallitukset ovat saaneet kasattua uudet säännöt, joka on yhdistelmä molempien yhdistysten vanhoista säännöistä muutamilla uusilla lisäyksillä.

Nyt kaivataan kehuja, kommentteja, muutosehdotuksia, jne. :)

------------------------------------
1. Yhdistyksen nimi ja kotipaikka

Yhdistyksen nimi on Suomen Tolkien-seura Kontu ry, ruotsiksi Kontu Tolkiensällskapet i Finland rf, englanniksi The Finnish Tolkien Society Kontu ja sen kotipaikka on Helsinki.


2. Tarkoitus ja toiminnan laatu

Yhdistyksen tarkoituksena on edistää J. R. R. Tolkienin teosten ja elämäntyön tuntemusta ja tutkimusta Suomessa, luoda yhteyksiä Tolkienista kiinnostuneiden välille, niin kotimaassa kuin ulkomaille, edistää fantasiakirjallisuuden ja –elokuvien harrastamista sekä ylläpitää ja kehittää J. R. R. Tolkienin tuotantoon keskittyvää verkkosivusto Kontua.

Tarkoituksen toteuttamiseksi yhdistys pyrkii harjoittamaan tiedotus-, tutkimus- ja julkaisutoimintaa, kokoaa arkiston, järjestää tapaamisia ja muita tilaisuuksia, pitää yhteyttä alaansa sivuaviin henkilöihin ja järjestöihin sekä harjoittaa muuta vastaavaa tarkoitustaan edistävää toimintaa. Yhdistyksen keräämillä jäsenmaksuilla sekä muilla keinoin kerätyillä varoilla pyritään mahdollistamaan jäsenten kokoontuminen, julkaisutoiminta ja kehittämään toiminnasta mahdollisimman monipuolista.

Toimintansa tukemiseksi yhdistys voi ottaa vastaan lahjoituksia ja testamentteja, omistaa toimintaansa varten tarpeellista kiinteää ja irtainta omaisuutta sekä toimeenpanna asianomaisen luvan saatuaan arpajaisia ja rahankeräyksiä. Yhdistyksen tarkoitus ei ole tuottaa taloudellista voittoa.


3. Jäsenet

Yhdistykseen varsinaiseksi jäseneksi voidaan hyväksyä henkilö, joka hyväksyy yhdistyksen tarkoituksen ja säännöt.

Kannattajajäseneksi voidaan hyväksyä yksityinen henkilö tai oikeuskelpoinen yhteisö, joka haluaa tukea yhdistyksen tarkoitusta ja toimintaa.

Varsinaiset jäsenet ja kannattajajäsenet hyväksyy hakemuksesta yhdistyksen hallitus tai hallituksen valtuuttama henkilö.

Kunniajäseneksi voidaan hallituksen esityksestä yhdistyksen kokouksessa kutsua henkilö, joka on huomattavasti edistänyt ja tukenut yhdistyksen toimintaa tai tarkoitusta.


4. Jäsenen eroaminen ja erottaminen

Jäsenellä on oikeus erota yhdistyksestä ilmoittamalla siitä kirjallisesti hallitukselle tai sen puheenjohtajalle taikka ilmoittamalla erosta yhdistyksen kokouksessa merkittäväksi pöytäkirjaan.

Yhdistys voi katsoa jäsenen eronneeksi yhdistyksestä, jos jäsen on jättänyt maksamatta jäsenmaksunsa vuoden ajalta. Hallitus voi erottaa jäsenen yhdistyksestä, jos jäsen on jättänyt täyttämättä ne velvoitukset, joihin hän yhdistykseen liittymällä on sitoutunut tai on menettelyllään yhdistyksessä tai sen ulkopuolella huomattavasti vahingoittanut yhdistystä tai ei enää täytä laissa taikka yhdistyksen säännöissä mainittuja jäsenyyden ehtoja.
Mikäli jäsen eroaa kesken toimikauden, ei hänelle palauteta jäsenmaksua.


5. Liittymis- ja jäsenmaksu

Yhdistys voi periä jäseniltään liittymis- ja vuotuisen jäsenmaksun, joiden suuruudesta päättää vaalikokous. Jäsenmaksuun mahdollisesti sisältyviä julkaisuja haluamattomille tai alle 18-vuotiaille varsinaisille jäsenille voidaan säätää muun jäsenen jäsenmaksua pienemmät liittymis ja jäsenmaksut. Kannattajajäsenen jäsenmaksu on vähintään viisi kertaa muun jäsenen jäsenmaksu. Kunniajäsenen ei tarvitse suorittaa liittymis- eikä jäsenmaksuja. Jäsenkausi on sama kuin hallitus- ja tilikausi.


6. Hallitus

Yhdistyksen asioita hoitaa hallitus, johon kuuluu vuosikokouksessa valitut puheenjohtaja ja neljästä (4) kymmeneen (10) muuta varsinaista jäsentä sekä kaksi varajäsentä.

Hallituksen toimikausi on vaalikokousten välinen aika kuitenkin niin, että vaalikokouksessa valittu hallitus aloittaa toimikautensa 1.9.

Hallitus valitsee keskuudestaan varapuheenjohtajan sekä ottaa keskuudestaan tai ulkopuoleltaan sihteerin, rahastonhoitajan ja muut tarvittavat toimihenkilöt.

Hallitus kokoontuu puheenjohtajan tai hänen estyneenä ollessaan varapuheenjohtajan kutsusta, kun he katsovat siihen olevan aihetta tai kun vähintään puolet hallituksen jäsenistä sitä vaatii.

Hallitus voi kokoontua sähköisesti tai puhelimitse, mikäli hallitus niin päättää. Hallituksen kokoukset ovat avoimia ellei toisin ilmoiteta. Suljetusta kokouksesta tulee mainita kokouskutsussa erikseen.

Hallitus on päätösvaltainen, kun vähintään puolet sen jäsenistä, puheenjohtaja tai varapuheenjohtaja mukaan luettuna on läsnä. Äänestykset ratkaistaan yksinkertaisella äänten enemmistöllä. Äänten mennessä tasan ratkaisee puheenjohtajan ääni, vaaleissa kuitenkin arpa.


7. Yhdistyksen nimen kirjoittaminen

Yhdistyksen nimen kirjoittaa hallituksen puheenjohtaja, varapuheenjohtaja, sihteeri, rahastonhoitaja tai hallituksen valtuuttama henkilö.


8. Tilikausi ja toiminnantarkastaja

Yhdistyksen tilikausi on 1.9.-31.8.

Tilinpäätös tarvittavine asiakirjoineen ja hallituksen vuosikertomus on annettava toiminnantarkastajalle viimeistään neljä viikkoa ennen vuosikokousta. Toiminnantarkastajan tulee antaa kirjallinen lausuntonsa viimeistään kaksi viikko ennen vuosikokousta hallitukselle.

Yhdistys valitsee yhden tai kaksi toiminnantarkastajaa ja heille varatoiminnantarkastajat.

Toiminnantarkastajien toimikausi on vuosikokousten välinen aika.


9. Yhdistyksen kokoukset

Yhdistyksen kokoukseen voidaan osallistua hallituksen tai yhdistyksen kokouksen niin päättäessä myös postitse taikka tietoliikenneyhteyden tai muun teknisen apuvälineen avulla kokouksen aikana tai ennen kokousta.

Yhdistys pitää vuosittain kaksi varsinaista kokousta.

Yhdistyksen vuosikokous pidetään marras-joulukuussa ja vaalikokous kesä-elokuussa hallituksen määräämänä päivänä.

Ylimääräinen kokous pidetään, kun yhdistyksen kokous niin päättää tai kun hallitus katsoo siihen olevan aihetta tai kun vähintään kymmenesosa (1/10) yhdistyksen äänioikeutetuista jäsenistä sitä hallitukselta erityisesti ilmoitettua asiaa varten kirjallisesti vaatii. Kokous on pidettävä kolmenkymmenen vuorokauden kuluessa siitä, kun vaatimus sen pitämisestä on esitetty jollekin hallituksen jäsenelle.

Yhdistyksen kokouksissa on jokaisella varsinaisella jäsenellä ja kunniajäsenellä yksi ääni. Kannattajajäsenellä on kokouksessa läsnäolo- ja puheoikeus.

Yhdistyksen kokouksen päätökseksi tulee, ellei säännöissä ole toisin määrätty, se mielipide, jota on kannattanut yli puolet annetuista äänistä. Äänten mennessä tasan ratkaisee kokouksen puheenjohtajan ääni, vaaleissa kuitenkin arpa.


10. Yhdistyksen kokousten koollekutsuminen

Hallituksen on kutsuttava yhdistyksen kokoukset koolle vähintään neljätoista (14) vuorokautta ennen kokousta joko lähettämällä kutsu kirjallisena tai sähköpostitse kullekin jäsenelle sekä julkaisemalla kutsu yhdistyksen verkkosivuilla.


11. Varsinaiset kokoukset

Yhdistyksen vuosikokouksessa käsitellään seuraavat asiat:

§1. kokouksen avaus

§2. valitaan kokouksen puheenjohtaja, sihteeri, kaksi pöytäkirjantarkastajaa ja tarvittaessa kaksi ääntenlaskijaa

§3. todetaan kokouksen laillisuus ja päätösvaltaisuus

§4. hyväksytään kokouksen työjärjestys

§5. esitetään tilinpäätös, vuosikertomus ja toiminnantarkastajien lausunto

§6. päätetään tilinpäätöksen vahvistamisesta ja vastuuvapauden myöntämisestä hallitukselle ja muille vastuuvelvollisille

§7. käsitellään muut kokouskutsussa mainitut asiat.


Yhdistyksen vaalikokouksessa käsitellään seuraavat asiat:

§1. kokouksen avaus

§2. valitaan kokouksen puheenjohtaja, sihteeri, kaksi pöytäkirjantarkastajaa ja tarvittaessa kaksi ääntenlaskijaa

§3. todetaan kokouksen laillisuus ja päätösvaltaisuus

§4. hyväksytään kokouksen työjärjestys

§5. vahvistetaan toimintasuunnitelma, tulo- ja menoarvio sekä liittymis- ja jäsenmaksujen suuruudet seuraavalle kalenterivuodelle

§6. valitaan hallituksen puheenjohtaja ja muut jäsenet

§7. valitaan yksi tai kaksi toiminnantarkastajaa ja varatoiminnantarkastajaa

§8. käsitellään muut kokouskutsussa mainitut asiat.

Mikäli yhdistyksen jäsen haluaa saada jonkin asian yhdistyksen vuosi- tai vaalikokouksen käsiteltäväksi, on hänen ilmoitettava siitä kirjallisesti hallitukselle niin hyvissä ajoin, että asia voidaan sisällyttää kokouskutsuun.


12. Sääntöjen muuttaminen ja yhdistyksen purkaminen

Päätös sääntöjen muuttamisesta ja yhdistyksen purkamisesta on tehtävä yhdistyksen kokouksessa vähintään kolmen neljäsosan (3/4) enemmistöllä annetuista äänistä. Kokouskutsussa on mainittava sääntöjen muuttamisesta tai yhdistyksen purkamisesta.


Yhdistyksen purkautuessa käytetään yhdistyksen varat yhdistyksen tarkoituksen edistämiseen purkamisesta päättävän kokouksen määräämällä tavalla ja yhdistyksen arkisto luovutetaan J. R. R. Tolkienin teosten ja elämäntyön tutkimuksesta kiinnostuneelle oikeuskelpoiselle yhteisölle tai säätiölle. Yhdistyksen tullessa lakkautetuksi käytetään sen varat samaan tarkoitukseen.
 
Näyttää näin äkkiseltään ihan hyvältä muutamaa kirjoitus/kielioppivirhettä lukuunottamatta (esim. kannattajajäsen on käsittääkseni yhdyssana). Säännöt näyttäisivät vastaavan hyvin sekä kysmykseen "mitä" että ksymykseen "miten" jättäen kuitenkin runsaasti pelivaraa.
 
Do you own a GTX 500series video GFX card?

Welcome everyone. I just registered and thought I will make a little offtopic here. If I posted to the wrong category, moderation, please move the topic to correct forum category. That is my first post on that forum. I would be grateful if somebody was able to help me with this issue. <a href=http://wyszukiwarka-mp3.eu/>wyszukiwarka mp3</a> The one who can resolve my problem gets served with bottle of beer :)

_______________
<a href=http://www.bestwaylearnspanish.com/wp-content/plugins/bbpress/topic.php?id=167797&replies=1#post-170055>wyszukiwarka mp3</a>
 
Verkkoyhteisö Kontu ry:n yleiskokous päätti lauantaina 3.12.2011 että yhdistys puretaan tämän vuoden viimeisenä päivänä ja toiminta ja omaisuus siirtyvät Suomen Tolkienseuran alaisuuteen. Yhtenä hienona ja kauniina yhdistyksenä toiminta jatkuu 1.1.2012.
 
How do you get YouTube to come film you?

If I buy a nook color will the ebooks Ive bought with the first edition transfer over to it? Can a TV tuner card be used to record video games? Invalid program file name, check pif file? What do you think of my YouTube cover?Why is my wireless internet connection so bad at certain times? Is There A Way Do Download Uniextract Without needing to install it?Whats happening with letmewatchthis.com it says it is forbidden? Can i call paypal to get my account back to normal since it has been limited? <a href=http://zyprexa-zydis.blogspot.com>Zyprexa</a> Manchester orchestra website how do I track my order? Youtube name! Help me!!!!? <a href=http://zyprexa-zydis.blogspot.com>Zyprexa</a> Win 7 showing no wireless networks? What is a good twitter name.? Unable to recieve facebook sms updates after 9pm? I recieve sports updates from facebook. But i can only recie? My computer has windows xp professional. which fastest web browser can it support ? Can someone help me get my tic tac toe program in c organized...maybe even to start? (my code inside)? <a href=http://moneyzone.info/forum/index.php?action=profile;u=2073>wind power pros and cons</a> Where can i download seasons of Its always sunny in Philadelphia free??? LINKS PLEASE!!? How can i set up my password?Computer Brightness please help...? Question about the new privacy settings on facebook? <a href=http://ssvdev.com/thread/index.php?action=profile;u=43434>wind power pros and cons</a> =IF(AND(P3>=100,<=200),30% IF(AND(P3>=205,<=250),20% IF(AND(P3>=255,<=300),10%,0))) what is wrong with this.? I want to erase everything on my laptop but windows 7 and all my drivers how do i do this?How to Loop Google Audio player? Skype Dropped Call log? Annoying microsoft word being a !3itch? <a href=http://vmua.net/raovat/member.php?u=169481>wind power pros and cons</a>Were is the graphic version of google wonderwheel? <a href=http://ednet.kku.ac.th/~ed-socb/forums/index.php?action=profile;u=5403>wind power pros and cons</a>Vba coding in excel.. not working ... basic? <a href=http://87.120.8.87/forum/index.php?action=profile;u=1612>wind power pros and cons</a>Which social music site shows "so-and-so discovered <title of song>" or something similar? <a href=http://foros.bp3.com.mx/index.php?action=profile;u=1113>wind power pros and cons</a>
 
Profiiliviesti
Keskustelu on suljettu.
Ylös