Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Halfaery, 23.09.2003.

  1. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Bilbo sai kenties inspiraatiota lohikäärmeensarvijouseen siitä tunnetusta tarinasta, että aikoinaan éothéodin päällikkö Fram teki surmaamansa Scatha-lohikäärmeen hampaista kaulakorun, jolla sitten omaksi tulevaksi turmiokseen elvisteli kääpiöille. Siis eihän siinä muuta yhteyttä ole kuin että lohikäärmeen luuaineksesta oli todistetusti joskus valmistettu jotakin. Mutta ainakaan tällaista käsityötä ei voi tuomita epätolkienmaiseksi. Tiedä sitten miten hyvin luu yleensä sopii jousen kaaren materiaaliksi. Ehkä lohikäärmeen sarviluu nimenomaan sopii.

    Galvorn oli Nan Elmoth Steel Ltd:n tuotekehittelyn tulos ja siis metallia. Varmaan olisi voinut olla kyseisen kypärän adamanttia materiaalia, ainakin antiikin aikana ἀδάμας kun ymmärrettiin yleensä tarumaisen kovaksi aineeksi, josta sopi väkertää vaikkapa sirppejä (kuten Uranos sai karvaasti kokea) tai Tartaroksen pylväitä; lähinnä se kai yhdistettiin teräkseen, vasta myöhempinä aikoina (keskiajalla) timanttiin, joka toki kovaa on sekin, mutta huonommin kypäräksi taivuteltavissa.
     
    Constantine tykkää tästä.
  2. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tulipa omasta vastauksestani mieleen kysymys: Onko meillä muita tietoja Bilbon runon (jolta ei toki tarvitse vaatia luonnontieteellistä tarkkuutta) lisäksi siitä, että Ardan lohikäärmeillä (ainakin joillakin) olisi ollut yksi tahi useampia sarvia? Tolkienin omissa kuvissa Smaugista ja Glaurungista ei ainakaan sellaisia nähdäkseni näy herrojen turpavärkissä, otsalla eikä ohimoilla. Pitkät korvat on kummallakin.

    Vai mitä kummallista Glaurungilla on ikään kuin niskassa, korvien välissä?

    [​IMG]
    [​IMG]
     
  3. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    HoME VII:stä (The Treason of Isengard) löytyy 28-sivuinen Eärendil-runoon keskittyvä luku. Siinä Christopher kertoo löytäneensä runosta jopa 15 eri versiota, ja ymmärtääkseni näihin ei edes lasketa Errantry-runoa (julkaistu mm. Tom Bombadilin seikkailuissa), joka on oikeastaan saman runon aikaisempi "eärendilitön" versio. Errantry-runon The Oxford Magazinessa (1933) julkaistussa versiossa a sword he made of emerald, mutta jousta tai kypärää ei mainita: sen sijaan sankarilla on tippukivistä tehtyjä keihäitä.

    Lohikäärmeen sarvi ilmestyy runoon Rivendell-runon (eli ei Errantryn) ensimmäisessä tai toisessa versiossa: HoME julkaisee toisen version, mutta ensimmäinen on ilmeisesti hyvin lähellä sitä. Ymmärtääkseni Christopher ei ole osannut ajoittaa sitä tarkasti, mutta 1930-luvulta se kai on. Siinä His bow was made of dragon-horn, mutta His sword was hewn of adamant, / and valiant the might of it; / his helm a shining emerald, / and terrible the light of it. Yhdeksäs versio, joka on kirjoitettu 13.12.1944 päivätyn kirjeen taakse, sanoo jousesta saman mutta His sword of steel was valiant; / of adamant his helm was wrought, / an argent wing of swan his crest; / upon his breast an emerald.

    Yllättäen Tarussa julkaistu runo ei ole viimeinen Tolkienin kirjoittama versio, vaan runosta löytyy kolme sitä myöhempää versiota. Christopher analysoi tätä niin, että professorimme kadotti nämä kolme myöhempää versiota Tarun mennessä painoon, ja vähän aikaisempi versio päätyi vahingossa julkaistavaksi. Viimeisimmässä versiossa jousesta sanotaan edelleen samoin, mutta his sword was like a flame in sheath, / with gems was wreathed his helmet tall, / an eagle-plume upon his crest, / upon his breast an emerald. Adamant on siis poistunut runosta kokonaan.

    Tolkien ei siis ole tuntenut tarvetta muuttaa lohikäärmeen sarvea, mutta miekan ja kypärän materiaalit muuttuivat pariin kertaan. Ehkäpä ennen viimeistä versiota Tolkienkin epäili adamantin sopivuutta kypärän tai miekan materiaaliksi. Voisikohan tästä päätellä, että Keski-Maan lohikäärmeillä todella oli sarvet?
     
    Kointähti ja Tik tykkäävät tästä.
  4. Baroni

    Baroni Haltia

    Muuten, mikä on kuningas sindariksi?
     
  5. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Aran (quenyaksi haran), jonkin määrätyn alueen hallitsijasta. Näin ainakin "The Etymologies", HoME V, hakusanan "ta-" kohdalla. Olisiko monikko "erain"?

    Silmarillionin hakemistossa on selitetty nimet Aranruth, "Kuninkaan raivo" (Thingolin miekka) ja Ereinion, "Kuninkaiden jälkeläinen" (Gil-galadin ensimmäinen nimi).

    Sormusten herrassa Morian portin kaiverruksessa "Ennyn Durin aran Moria...", englanniksi selitettynä Doors of Durin, Lord of Moria, suomennoksessa "Durinin, Morian ruhtinaan ovet".
     
  6. Baroni

    Baroni Haltia

    Kiitos!
     
  7. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Se on: aran. Monikossa erain ’kuninkaat’ esim. Fornost Erain ’Kuninkaiden Pohjanlinna’.

    P.S. Quenyassa myös aran, mon. nom. arani ’kuninkaat’.
     
  8. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Varmastikin näin, mutta ei vielä The Etymologies:in kirjoitusvaiheessa. Helge Fauskanger:

    KING aran (pl arani is attested) In Etym, the Quenya word for "king, chieftain" is haran pl. harni, but evidence from LotR, WJ and UT shows that Tolkien changed it to aran pl arani. Cf. asëa aranion "kingsfoil", i arani Eldaron "the Kings of the Eldar", Arandor "kingsland", aranya *"my king", arandil "king's friend, royalist", and arandur "king's servant, minister".) LT1:273 has vardar "king", but this is hardly a valid word in LotR-style Quenya.

    http://www.ambar-eldaron.com/eng-quen.pdf
     
    Tik tykkää tästä.
  9. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Taru Sormusten herrasta, 1. kirja, 3. luku "Kolme kumppanusta". Tapaus Gildor Inglorion.

    Frodon Vihervaaroilla kohtaama Gildor Inglorion on monella tavalla mystinen hahmo. Hänen nimensä ja ilmoittamansa sukuperä (Inglor, Finrodin huone) ovat oman pohdintansa arvoisia, mutta tällä kerralla otan esiin vain yhden yksityiskohdan, jonka löysin Kontuwikin Gildor-artikkelista. Siinä sanottiin (kunnes napsaisin lauseen pois tänne siirrettäväksi), että "Gildorin joukko oli matkalla kotiinsa itään tehtyään pyhiinvaelluksen isiensä maille Tornikukkuloille". Kysyisinkin nyt lähteitä tämän tiedon perään? En löytänyt luvusta Kolme kumppanusta mitään selvää tai edes epäsuoraa selitystä Gildorin metsätielle putkahtamiseen. (Ja kumpaan suuntaan he olivat menossa, itään vai länteen? Sanotaanko sitäkään?)

    Samalla voisin todeta senkin, että poistin ko. artikkelista tiedon Gildorin kotipaikasta (Rivendell): Sekään ei ole mielestäni mitenkään varma juttu (ainakaan Sormusten herran perusteella), sillä Gildor mielestäni antaa ymmärtää, ettei asunut Rivendellissä sanoessaan Frodolle, että "jotkut sukulaisistamme elävät vielä rauhassa Rivendellissä". Mutta jos ei siellä, missä sitten? Salainen haltiakolonia? Gildor sanoo kodistaan mielestäni vain sen, että he yöpyvät nyt "metsän helmassa, kaukana saleistamme" ja lupaa kestitä Frodoa & co. paremmin "jos joskus tulette kotiimme vieraiksi". Ikään kuin he saattaisivat asua Lindonissa, jonne Frodo oikeasti voisi piipahtaa vierailulle, ainakin paljon helpommin kuin Rivendelliin.

    (Ja jos joku haluaa kertoa Gildorin ja Inglorin ja Finrodin nimistä ja historiasta ja mahdollisesta sukulaisuudesta tai yhtäläisyydestä ja kertomuksen kehittymisellä [myös suhteessa Silmarillionin kehittymiseen tuohon aikaan], kaikin mokomin. Oikein mielellään, itse asiassa.)
     
    Isilmírë tykkää tästä.
  10. Eruthol

    Eruthol Maa, Vesi, Tuli, Tuuli ja Tyhjyys Suomen Tolkien-seura

    Englanninkielisen wikipedian mukaan The Road Goes Ever On teoksen muistiinpano-osassa Tolkien kertoo meille seuraavaa:

    "From Tolkien's notes to the song-collection The Road Goes Ever On, we learn that they had come from Rivendell and were returning home after a pilgrimage to the Emyn Beraid when they met Frodo."

    - https://en.wikipedia.org/wiki/Gildor_Inglorion [25.1. 2018]

    Minulla ei ole omistuksessani tahi hallussani ko. teosta, mutta mikäli uskomme väitettä, se vastaa kysymyksiin Gildorin kotipaikasta, matkasuunnasta sekä Frodon että Bilbon kohtaamisen yhteydessä ja varsinaisesta matkatarkoituksesta.
     
    Tik tykkää tästä.
  11. Eruthol

    Eruthol Maa, Vesi, Tuli, Tuuli ja Tyhjyys Suomen Tolkien-seura

    Koska kävi ilmi että hallussani olikin ko. teos, lainaan sitä suoraan:

    "No doubt Gildor and his companions (Vol.1., Chap. 3), since they appear to have been going eastward, were Elves living in or near Rivendell returning from the palantír of the Tower Hills. On such visits they were sometimes rewarded by a vision, clear but remote, of Elbereth, as a majestic figure, shining white, standing upon the mountain Oiolosse (S. Uilos)."

    - The Road Goes Ever On. Tolkien, Swann; Ballantine Books; 1975; sivut 65-66
     
    Tik tykkää tästä.
  12. Atheon

    Atheon Kontulainen

    Minä löysin luvusta kaksi lännestä itään matkustamiseen viittavaa kohtaa, vaikken yhtäkään, jossa sitä suoraan sanottaisi.

    Gildorin kysyessä yllättyneenä, mitä merkitsee tavata kolme hobittia yöllä metsässä, Frodo vastaa: "Jalo kansa, se merkitsee sitä että me olemme matkalla samaan suuntaan kuin te". Tähän Gildor kuitenkin huomauttaa, mistä Frodo sen muka tietää. Eli tästä ei voi varmoja päätelmiä tehdä.

    Kun haltioille selviää Mustien Ratsastajien uhka, Gildor sanoo, että "meistä tuntuu, että teidän olisi parasta tulla nyt meidän kanssamme. Se ei kuulu tapoihimme, mutta tällä kertaa otamme teidät matkaamme ja te saatte yöpyä kanssamme jos tahdotte." Tämäkin viittaa itään liikkumiseen, mutta mistä sitä tietää, vaikka haltiat olisivat päättäneet peruuttaa hieman matkaa turvatakseen hobittien sen illan matkan.

    En muuten ehkä olisi tätä päätynyt tarkastamaan, mutta minua jäi ihmetyttämään miksi haltiat eivät kulkeneet hobittien kanssa koko matkaa, jos he olivat Rivendelliin menossa. Oliko heillä kiire, oliko heidän tarkoituksensa poiketa matkallaan muuallakin vai eikö heidän luontonsa vain antanut periksi matkata kuolevaisten kanssa sen pidempään?
     
    Last edited: 25.01.2018
    Tik tykkää tästä.
  13. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Sain luvun lopusta sellaisen kuvan, ettei Gildor oikein tiennyt, miten suhtautua Frodoon - hänhän ei tiennyt, miksi Frodoa jahdattiin. Juuri tässä Gildor käyttää sananpartta älä sekaannu velhojen asioihin, sillä he ovat herkkiä ja äkkivihaisia, joten ehkä Gildor ei halunnut puuttua Frodon matkaan enemmän kuin oli välttämätöntä. Haltiathan veivät jo hobitit kauas sieltä, missä Ratsastajat olivat heitä jahdanneet, ja ehkäpä Ratsastajat eivät enää löytäisi hobitteja uudelleen ennen kuin Gandalf saapuisi paikalle.

    Lisäksi Gildorilla saattoi olla samanlainen ajatus kuin Elrondin neuvonpidossa: pieni seurue pysyisi paremmin piilossa Viholliselta kuin jos koko haltiajoukkio alkaisi seurata heitä. Gildorin haltiat tuskin kuitenkaan pystyisivät puolustautumaan kaikkia Yhdeksää vastaan, jos ne päättäisivät hyökätä.

    Eihän Gildor myöskään jättänyt Frodoa täysin yksin, vaan lähetti viestin "vaeltaville matkalaisille" (eli muille samanlaisille haltiaryhmille?) pyytäen heitä olemaan valppaina. Tämä viimeinen tosin kuulostaa jo hieman velhojen asioihin sekaantumiselta, koska Gandalf itse ei näköjään ollut halunnut lähettää moista viestiä jo aiemmin.

    Arvailuahan tämä toki on...
     
  14. Vohobitti

    Vohobitti Kontulainen

    Sam lupaa tarjota Klonkulle paistettuja perunoita ja käristettyä kalaa eli fish and chipsiä. Perunat ovat tulleet Kontuun samaa reittiä kuin piippukessu eli Numenorista? Mutta mistä kyseiseen klassikkoannokseen Hobitit saavat turskaa? Hobitit kun eivät pidä edes veneistä (mikä olisi välttämättömyys verkkokalastukselle) ja vielä harvemmat lähtevät merille. Ja ne, jotka lähtevät (eivätkö ole palanneet), niin mihin satamaan he kulkevat. Tuskin merille tahtova hobitti kulkee haltioiden luokse Harmaisiin satamiin, ja vielä epätodennäköisempää on suunnata Konnusta Kolmannen ajan lopulla Gondoriin ja sieltä merille.
     
  15. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Ei kai kalan täydy olla juuri turskaa: entä jokin Virran rannalta ongittu makean veden kala? Jokiahan Konnussa riitti, ja Tarussa olevaan Konnun karttaan on piirretty yksi järvikin (Virranlampi - olikohan Konnussa muita järviä?).

    Myös Klonkku kalasti mielellään joista ja järvistä - tosin Klonkku ei tainnut pelätä vettä kuten hobitit.
     
  16. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Sillat jokien yli olivat suuria infrahankkeita tuolloin, aivan varmasti jonkinlaisia pysyviä ylityspaikkoja lautoilla oli olemassa. Lautturi on saattanut vedellä ties mitä nousevaa lohikalaa tai makeanveden eliötä tauoillaan
     
  17. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Turskan lisäksi fish and chipsissä voidaan hyvinkin käyttää monia muita kalalajeja, ennen kaikkea koljaa ja seitiä, jotka tosin ovat turskan sukulaisia ja merikaloja. Ja itse asiassa kaikki muutkin f&c-kalat, joihin oikeassa chippyssä saattaa törmätä (rauskut, kampelat, hait...) ovat merikaloja.

    Tämä ei tietysti tarkoita sitä, että Keski-Maassa olisi täytynyt olla samoin. Kun Sam puhui fish and chipsin valmistamisesta, hän oli varmaan valmis käyttämään jotakin saatavilla olevaa kalaa, oli se sitten makean tai suolaisen veden eväkäs.

    Toisaalta -- ja tätä voisi kenties pitää uutena kysymyksenä -- Hobittilasta oli lähimpään merisatamaan eli Mithlondiin matkaa noin 150 mailia eli noin 240 kilometriä (ja varmaan jonkin verran enemmän teitä pitkin mitattuna). Millaiset mahdollisuudet paikallisilla Amaryllixeillä oli sen ajan kulkupeleillä rahdata suolakalaa Kontuun? Ja miten kauan kala saatiin sen ajan menetelmillä säilymään syömäkelpoisena?

    Muuten, tuohon matkaan meni ponilla ratsastavilta Samilta, Merriltä ja Pippiniltä kuusi päivää (30.9.-6.10.1421 kl.) kun he palasivat kotiin Frodoa ja kumppaneita hyvästelemästä. On siis jonkinlainen mittakaava. Kalakauppias kuitenkin käytti mitä todennäköisimmin kärryjä (ellei sitten joku eksentrinen hobittipohatta tilannut toisinaan oletettavasti sangen hintavana pikatoimituksena merikalaa ruokapöytäänsä ratsulähetin kuljettamana).
     
  18. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Haltiat ovat varmasti osanneet suolakalan säilönnän ja rannikon kalastajatkin varmaan kapakalan (kuivatun kalan) valmistuksen. Mainittu 6 päivää ei takuulla ollut nopeinta mahdollista tempoa... Veikkaisin että.3-4 päivää riittäisi merikalankin tuomiseen Kontuun asti. Ja ainahan on mahdollista kuljettaa kalat merivettä sisältävissä tynnyreissä elävänä tilaajalla asti.
     
    Isilmírë tykkää tästä.
  19. Kointähti

    Kointähti Parannuksen tehnyt trolli

    Onko haltioille ilmoitettu aikuistumisen juhlavuotta hobittien tapaan tahi edes summittaista arviota ikäkausista? Keski-ikä ei ilmeisesti haltioille koita, mutta kai he ovat sentään joskus lapsia?
     
  20. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Of the Laws and Customs among the Eldar -kirjoituksen mukaan haltioiden lapsuus ja varhaisnuoruus kestää ainakin viisikymmentä vuotta, ja jotkut ovat fyysisesti täysikasvuisia vasta satavuotiaina.
    Haltialapsien motorinen ja älyllinen kehitys on tosin ensimmäisinä elinvuosina nopeampaa kuin ihmisten, mikä mahdollistaa aika miellyttävät ensimmäiset vuosikymmenet.

    They learned to speak before they were one year old; and in the same time they learned to walk and dance...
    ...For at the end of the third year mortal children began to outstrip the Elves, hastening on to a full stature while Elves lingered in the first spring of childhood. Children of Men might reach their full height while Eldar of the same age were still in body like to mortals of no more than seven years. Not until the fiftieth year did the Eldar attain the stature and shape in which their livers would afterwards endure, and for some a hundred years would pass before the where full-grown

    (HoME X, 209, 210)
    - Tämä ehkä tekisi ymmärrettäväksi sen, että pienelle haltiaprinssille tehty panssaripaita oli sopivan kokoinen Bilbolle ja Frodolle.

    Legaalisesta täysi-ikäisyydestä ei kyseisessä kirjoituksessa puhuta, sanotaan kyllä että haltiat saattoivat mennä naimisiin heti viisikymmenvuotiaana, mutta tämähän ei välttämättä vaatinut täysivaltaisuutta (oletan että hobititkin saattoivat mennä naimisiin jo alle 33-vuotiaina, löytyisikö sukutauluista joitakin viitteitä tähän suuntaan?).
     
    Last edited: 10.02.2018
    Laichalaf ja Kointähti tykkäävät tästä.

Jaa somessa