Quenya

Palatalisoituneet haljtjijat?

Muistuttaisin kuitenkin kainosti, että q-kurssin Lesson 1:ssä on kohta Palatalized and labialized consonants, jossa selostetaan eri tapoja tulkita mm. konsonantti + y -yhdistelmät, ja että tähän on asiasta kiinnostuneen syytä tutustua.

Click to expand...

Elitistiksitekeytymishuumori on rikkautta! (nojoo, toivottavasti Tikkin tajuaa edes osan näistä jutuista, vaikka ei huvittuisikaan yhtä 'paljon'...).

Click to expand...

Minähän suorastaan kieriskelen maassa naurua pahemmin pidättelemättä! (mutta mitä on elimismi?)

Itse asiassa tuo ly, ny, ry, ty -kysymys pisti silmääni, kun se toi heti mieleen unkarin ortografian. Heillähän on yhäti nippu liudentuneita konsonantteja: d'j, n', t', jotka kirjoitetaan gy, ny, ty (ja vielä kirjoituksessa säilynyt ly, joka tosin on säilynyt ennallaan vain joissakin murteissa, kirjaunkarissa ääntäminen on muuttunut l' > j; ks. esim. Papp, Unkarin kielen historia, 1968, s. 103).

Mitä olinkaan sanomassa? Niin, hassua, että Fauskanger Lesson 1:ssä mainitsee ny:n ääntämisestä esimerkiksi vain espanjan señorin muttei puhu unkarista mitään; voisin jopa kuvitella että Piippu on saanut vaikutteita nimenomaan sieltä päin tässä kohdin. - Mistä tuleekin mieleeni, etten muista pahemmin nähneeni esityksiä Finwën poppoon kielen ja unkarin yhteyksistä, niitäkin varmasti löytyy mainittujen palatalisaatioiden lisäksi, jos viitsii etsiä (Tolkienista ja Unkarista, ks. esim. Mr. Ramer, HoME IX, 159, 201).

Tästä voi vaikka aloittaa:
q. Picinaucor 'vähäkääpiöt', vrt. u. pici 'pikkuinen' (c lausutaan kuten z saksan sanassa Zehn)
q. Pitya-naucor myöskin 'vähäkääpiöt, vrt. u. pityke [pit'kä] 'metallinappi', puhekielessä 'mitätön asia'

apua quenya käännökseen

Hei!

Minulle olisi erityisen tärkeää tietää, miten voisi kääntää quenyan kielelle sanat "forewer young" eli ikuisesti nuori. Olen yrittänyt etsiä sanastoista ym apua, mutta en ole varma voiko niihin luottaa edes täysin.

Ja lisäksi: onko se kirjassa oleva tähti loistaa tapaamisemme hetkellä (elen sila lumen omentielvo, tai jotakin quenyaa? Ja jos se on suurhaltiakieli, niin eikös Rivendellissä ja Lorienissa silloin puhuta sitä? Ja Aragorn puhuu myös sitä?

Kiitos jo etukäteen vastauksista, tiedot ovat minulle todella tärkeitä

Forever young - Elrondin äidinkieli - quenyan puhujat KA?

pirjo sanoi:

Minulle olisi erityisen tärkeää tietää, miten voisi kääntää quenyan kielelle sanat "forewer young" eli ikuisesti nuori. Olen yrittänyt etsiä sanastoista ym apua, mutta en ole varma voiko niihin luottaa edes täysin.

Click to expand...

Tätä ei pidä vielä ottaa varmana tietona, ehdotanpahan vain parempien asiantuntijoiden pohdittavaksi:

oionessa "ever-young"

En löytänyt suoraa vastinetta sanalle "forever" joten koetin lähintä mahdollista kiertoilmaisua, vrt. oiolairë, oiolossë.

pirjo sanoi:

Ja lisäksi: onko se kirjassa oleva tähti loistaa tapaamisemme hetkellä (elen sila lumen omentielvo, tai jotakin quenyaa? Ja jos se on suurhaltiakieli, niin eikös Rivendellissä ja Lorienissa silloin puhuta sitä? Ja Aragorn puhuu myös sitä

Click to expand...

Elen síla lúmenn' omentielvo

Kyllä on quenyaa. Rivendellissä sitä puhuttiin enemmänkin, koska siellä asui useita tuon kielen puhujia vielä Kolmannella Ajalla, eli Tarun Sormusten Herrasta tapahtuma-aikana, mutta Lórienissa quenyaa tuskin kovin moni Galadrielin lisäksi osasi (hänen puolisonsa Celeborninkin äidinkieli oli sindar eli harmaahaltiakieli), ja maan asukkaiden suurin osa ei käsittääkseni puhunut äidinkielenään edes sindaria vaan salohaltiakieltä. Aragorn tietysti osasi quenyaa, hän oli viettänyt lapsuutensa Rivendellissä, tunnetun taruntietäjän Elrondin kasvattina.

Vaan oliko Elrondin äidinkieli quenya? Äkkiseltään kuvittelisin että oli.

Re: Forever young - Elrondin äidinkieli - quenyan puhujat K

Tik sanoi:

Vaan oliko Elrondin äidinkieli quenya? Äkkiseltään kuvittelisin että oli.

Click to expand...

Elrondin Doriathista kotoisin ollut äiti Elwing oli epäilemättä sindar(iin)inkielinen, mutta Eärendilin ja Elwingin kotonaan käyttämää kieltä ei kai ole missään sanottu. Jos Dior piti Thingolin kielipannan kunniassa, niin Elwing ei tainnut kuulla lapsena quenyan sanaa, ainakaan ennen kuin Fëanorin pojat tulivat tappamaan hänen isänsä ja veljensä. Oliko quenya muuten arkikäytössä edes Gondolinissa (q: Ondolinde)?

(Jos englannin "Mandarin Chinese" on suomeksi "mandariinikiinaa", niin eikö "Sindarin" olisi "sindariinihaltiaa"?) :roll:

Re: Forever young - Elrondin äidinkieli - quenyan puhujat K

Tik sanoi:

Vaan oliko Elrondin äidinkieli quenya? Äkkiseltään kuvittelisin että oli.

Click to expand...

Tuskin ainakaan kirjaimellisesti ymmärrettynä äidinkieli; Elrondin äitihän oli Elwing, Thingolin sukulinjaa ja näin ollen ollen hyvin sindarilainen syntyperältään. Isä Eärendilin varhaisin äidinkieli taas varmaan olikin quenya, hänhän oli syntynyt Idrilin ja Tuorin lapsena Gondolinissa, missä quenyaa käytettiin ilmeisesti yleisesti puhekielenä toisin kuin muualla Beleriandissa, missä Thingol piti valtaa.
Sirionin satamissa, missä sekä Eärendil että Elwing kasvoivat lapsista aikuisiksi, olettaisin lingua francana toimineen sindarin kuten sitä ennenkin Beleriandissa - ja näin olisivat myös Elrond ja Elros päässeet sanomaan ensimmäiset sanansa luultavimmin sindariksi. Vai?

oionessa "ever-young"

Siis tuoko yksi sana "oionessa" tarkoittaa ikuisesti nuorta? Onko siihen yhdistetty kaksi sanaa, vai onko ikuisesti nuori joku ihan yleinen käsite....?

pirjo sanoi:

Siis tuoko yksi sana "oionessa" tarkoittaa ikuisesti nuorta? Onko siihen yhdistetty kaksi sanaa, vai onko ikuisesti nuori joku ihan yleinen käsite....?

Click to expand...

Noh, kirjaimellisin merkitys olisi kaikitenkin "ikinuori", yksi yhdyssana sekin. 'Nessa' tarkoittaa nuorta ja 'oio' suunnilleen ikuista. Vrt. Tikin esimerkit "oio-lairë" = "iki-vihreä", "oio-lossë" = "iki-lumi".

Re: Who wants to live forever? (Elves, perhaps?)

1: Keksinpä paremman ehdotuksen:

Illumë nessa "Aina nuori" - "Always young" - "Semper iuvenis"

Eikö ole aika lähellä ilmaisua "Forever young" - "Ikuisesti nuori" - "Iuvenis in aeternum" ?

Eli nessa on 'nuori' ja sana illumë esiintyy Tolkienin quenyaksi kääntämässä Sub tuum praesidium -rukouksessa. (Vinyar Tengwar 44,9; netissä esim. täällä) Se on latinan sanan semper 'aina' vastine:

sed a perículis cunctis
líbera nos semper,

"vaan vaaroista kaikista
päästä meidät aina"

ono alye eterúna
me illume ilya raxellor

"vaan päästä
meidät aina kaikista vaaroista"


2: Tämä voisi olla vielä parempi:

oialë nessa - "everlastingly young" / "young for ever" = "forever young"?

Sana oialë esiintyy Namárië-runossa, jonka rivit 13-14 Tolkien kääntää sananmukaisesti näin (RGEO [2. ed.] 67):

ar hísië / untúpa Calaciryo míri oialë.

"and mist / down-roofs Kalakirya's jewels everlastingly"

LoTR:ssa käännös kuuluu näin:

"and mist covers the jewels of Calacirya for ever".

Joten eiköhän tämä olisi tarkin käännös sanoille "forever young"?

Mielipiteitä, arvoisat quenyologit? oionessa vai illumë nessa vai oialë nessa vai jotakin muuta?

IMO <b>illumë</b> "aina" on maailman ja ajan eli Eän sisäpuoleinen adverbi, kun taas <b>oialë</b> "iäksi" on vähän sumeampi; sillä tehty viittaus ulottuu ainakin <i>oiencarmë Eruo</i>n eli luomisnäytelmän loppuun. <b>Tennoio</b> "ikuisesti" kertoo taas kontekstissään KTK 416/431 selvästi jostakin, joka ulottuu maailman ja ajan rajojen tuolle puolen. Prefiksi <b>oio-</b> "iki-" esiintyy taas myös "vain" elottomien luomusten nimissä (joskin näiden alkuperä on Valinorissa). Sen käyttö ihmisen tai haltian <i>fëa</i>n ominaisuudesta puhuttaessa ei liene kuitenkaan väärin (David Salo teki sen muuten jo <a href="http://www.elvish.org/gwaith/movie_soundtrack_fotr.htm#mithrandir">"leffassa"</a>¹); tosin huomaa myös rinnakkaismuoto nimessä <i>Oi<u>a</u>cúma</i>, "ikuinen tyhjyys" Eän ulkopuolella.


¹ lue **<i>malanelyë</i> > <i>melanelyë</i>

Quenyan lyhyt kielioppi: kommentteja

Sairaspäivän ratoksi selailin quenyan kieliopin alkupuolta ja sain rustattua seuraavat kommentit. Kommentit perustuvat tekstiin itseensä, pääsääntöisesti en ole tarkistanut, mitä HKF:n artikkelissa tai kurssissa mistäkin asiasta sanotaan.

1 Johdanto

Johdannosta saa sen käsityksen, että kirjoitus edustaa lähinnä Helge Fauskangerin mielipiteitä. Mutta entä Elhathin kirjoittamat osuudet, perustuvavatko ne kirjoittajan omiin näkemyksiin?

2.3 Konsonantit

Konsonanttien luettelo on ristiriidassa sen jälkeen tulevan tekstin kanssa. Jos hl, hr, hw, hy jne. ovat erillisiä konsonantteja, ne pitäisi minusta luetella muiden konsonanttien kanssa. Vai onko konsonanttien lista itse asiassa quenyan oikeinkirjoituksessa käytettyjen konsonanttikirjainten luettelo?

Erikseen kuvataan, miten iht ja eht ääntyvät, mutta ht:n ääntymisestä yleensä ei sanota mitään (vrt. TSH liite E, H:n ääntämisohje).

Ly, ny jne. selitetään liudentuneiksi konsonanteiksi, mutta konsonantti + w -yhdistelmiä ei selitetä vastaavasti labiaalistuneiksi(?) äänteiksi.

"nc äännetään [ŋk], siis äng-äänne ŋ + k": tarvinneeko tuota mainitakaan? En osaa kuvitella, että joku yrittäisi ääntää sen jotenkin muuten.

"z esiintyy lähinnä vanyarin käyttämissä sanamuodoissa sekä arkaaisissa muodoissa; etupäässä valarin kielestä peräisin olevissa lainasanoissa": siis sanotaanko tässä, että suurin osa quenyan z:n sisältävistä sanoista on lainoja? Uudelleenmuotoilu voisi selkiyttää.

3.1.3.5 Datiivi

"ciryar 'laiva, laivat', dat. cirya-n, ciryar-e-n 'laivalle, laivoille'": vissiin "ciryain" tuo monikko?

3.1.3.6 Lokatiivi

"Jos substantiivi päättyy konsonantteihin -l tai -n, lokatiivin päätteet ovat -dë, -den, esim. menel 'taivas', lok. meneldë 'taivaassa'": tuskin ihan noin yksinkertaista sääntöä voidaan esittää. Julkaistuja l-loppuisten substantiivien lokatiivimuotoja ovat mm. menelle, menelze, menelde, talasse ja talse (nämä kaikki VT43:n sivulta 16).

Lisää ehkä joskus...

Joten jos nyt ymmärsin oikein, paras käännös sanoille "forever young" olisi siis "tennoio nessa" ?

Forever sanalla juuri tarkoitan sellaista ikuista, ajatonta, maailmasta riippumatonta ilmaisua.

Tarvitsen apua. Te oppineemmat jos voisitte selittää minulle, mitä eroa on abstraktilla substantiivilla(tai "verbimäisellä"..miten vaan) ja gerundilla. Ymmärrän kyllä aktiivisen partisiipin, se on enemmän adjektiiveihin päin, mutta nämä kaksihan ovat ikäänkuin substantiivimaisia, eikö? Ja miksei ensinmainittu(abstrakti jne.)voi ottaa objektia?

Jatkaen sekoilua halki Ardalambionin

Phenom

ps. Terve Pirjo!

Annapa esimerkki "abstraktista/verbimäisestä substantiivista".

Objektin saamisen mahdollisuus riippuu yleensä kai verbistä (uida vs. uittaa).

Elhath sanoi:

Annapa esimerkki "abstraktista/verbimäisestä substantiivista".

Click to expand...

Nooh, tarkoitan siis tätä:
A verbal noun is derived from the stem of a verb; in English, the relevant ending is -ing. (This is also the ending used to derive active participles, but they are adjectives, not nouns; the forms merely happen to coincide in English.) Singing is the verbal noun corresponding to the verb sing; in other words, singing is the action you perform when you sing.

Ja tätä:
In English, gerunds are derived by means of the ending -ing, e.g. "finding" vs. the verb "to find". Now a form like "finding" can of course also be an abstract noun (synonymous with "discovery") as well as an adjectival participle (as in "the man finding the treasure"). But what we are interested in here, is rather the word "finding" as it appears in a sentence like "finding the treasure was wonderful".

Alkuperäinen kysymys oli sekava, siis mitä eroa on näillä kahdella käytännössä. En saanut tekstistä sitä kunnolla selville, niin varmistus olisi paikallaan(Anteeksi pitkät lainaukset).

Noniin, löytyihän niitä quenyankin esimerkkejä kun vähän Fauskangerin kurssia selasin...

Ilmeisesti kysymys on siitä, mitä eroa on muodoilla kuten <b>carmë</b>, <b>carië</b> ja <b>carita</b> (johdosverbit kuten <b>lindalë</b>, *<b>lindië</b>, *<b>lindata</b>?). Lienee turvallisinta tiivistää, että ensimmäinen näistä on selkeimmin "perussubstantiivi". Toinen on lähempänä suomen "-inen"-muotoa ja voi saada ainakin datiivipäätteen suomen infinitiivintaivutusta muistuttaen kuten KTK:n esimerkissä <b>vanda sina termaruva alcar enyalien</b> "tämä vala pysyy kunnian muistamiseksi/muistamista varten" (huomaa sanan <b>alcar</b> objektimuoto). Joskus tämä muoto on eroamaton "tavallisemmaksi" substantiiviksi muodostuneesta sanasta: <b>tyalië</b> "peli, hupi, leikki" (pro *?<b>tyalmë</b> tai *?<b>tyálë</b>; HoME5 s. 395) -- vertaa suomeen, missä taas käytetään joistakin käsitteistä kuten <i>juominen</i> lähinnä vain infinitiivin nominatiivimuotoa yleisenä substantiivinakin. <i>Lisäksi on olemassa vieläpä vahvan verbiperfektin näköisiä muotojakin kuten <b>tárië</b> "korkeus, *korkeudet" ja <b>Nárië</b> "kesäkuu".</i>

Kolmas muoto esiintyy lausetyypeissä <b>lá carita i hamil mára alasaila ná</b> "olla tekemättä sitä mitä ["kuta"] pidät hyödyllisenä on epäviisasta" ja <b>lá caritas alasaila cé nauva</b> "olla tekemättä sitä/sen tekemättä jättäminen saattaa olla epäviisasta/osoittautua[1] epäviisaaksi" (<i>Vinyar Tengwar</i> #42). Sitä käytetään siis ainakin ym. "subjektittomammissa" negaatiotyypeissä, mutta sen muusta käytöstä väitellään.


[1] Futuurinen tulkinta riippunee eniten siitä, johtuuko quenyan futuurimuoto (<b>-uva</b>) partikkelista <b>cé</b> ja ilmaistaanko tässä näin ollen ensisijaisesti konditionaalia (vrt. sindarin toiveellisempi <i>Perhael i Panthael esta<u>tha</u>r aen</i>, HoME9 s. 129).

Kiitos Elhath! Tuo selvensi jo jonkun verran.

Phenom

alkantaméren > *alkáritaméren ?

Miksi Tolkien ilmoittaa kirjoittaneensa runon jossa on "a strict and quantitative metre", mutta kuitenkin antaa runon yhden säkeen ontua? En oikein usko, vaikka painettu todistuskappale on edessäni. Mutta kuka nyt painettuun sanaan uskoo? Kuitenkin:

Runossa Earendel (The Monsters and the Critics, s. 216) mitta on muuten strict ja quantitative ( -/v | -vv | -v | -vv ), mutta kuudes rivi kalahtaa korvaan:


siis ta ja mé välistä tai kan ja ta välistä puuttuu lyhyt tavu - tai sitten -kanta- on muuten väärin, sillä siinä pitäisi olla pitkä lyhyt lyhyt.

Jos nyt joku kävisi hakemassa sen käsikirjoituksen, jonka CJRT toimitti kirjaansa, niin voisin lyödä melkein hopeapennistä vetoa, että siinä tuo tähdin merkitty puuttuva tavu seisoo.

Vai onko jossakin jo julkaistu oikea teksti? JRR ei tehnyt tässä virhettä, niin uskon. Virhe on joko paino-sellainen tai käsikirjoituksen väärintulkinnasta seurannut.

(MUOKS) Itse asiassa minulla olisi yksi korjausehdotus: alkáritaméren. Siinä on se hyvä puoli, että sen voisi selittää ymmärrettävästä lukuvirheestä ri > n syntyneeksi. Vaan sopisiko se muotonsa puolesta qenyaan? Ongelmana on se, että pitäisi taikoa ylimääräinen aksentti a:n päälle, jotta toinen tavu saataisiin säilymään pitkänä. Sen jääminen huomaamatta CJRT:ltä ei ole kovin todennäköistä, eikä pitkä a tässä tunnu aivan sopivalta (vrt. alkar(e), alkarinqa lyhyellä a:lla [Etym. s.v. AKLA-R-]). Mutta jotakin pitäisi tehdä, että runomitta saadaan pelastettua.

Ja kävisikö joku vielä kuitenkin tarkistamassa Tolkienin käsikirjoituksesta tämän kohdan? Ai niin, kuka tietää, missä tämä nimenomainen käsikirjoitus on?

Re: alkantaméren > *alkáritaméren ?

Tik sanoi:

Miksi Tolkien ilmoittaa kirjoittaneensa runon jossa on "a strict and quantitative metre", mutta kuitenkin antaa runon yhden säkeen ontua?

Click to expand...

Mielenkiintoinen kysymys, joka ehkä kannattaisi kysyä myös jollain kansainvälisemmällä ja erikoistuneemmalla areenalla.

Totaalimuoks: P. Wynne kertoi, että seuraavassa Parma Eldalamberonissa on runsaasti Secret Viceen liittyviä tekstejä, myös mainittu runo, jossa tosiaankin on painovirhe - mutta sitä ei missään tapauksessa korjata sanalla <i>alkáritaméren</i> (way off the mark olivat hänen tarkat sanansa koskien arvaustani). Joten vastaus löytyy seuraavasta PE:n niteestä, kuka ja miten sen sitten itselleen pystyykin hankkimaan.

PS. Edellisessä viestissäni runomitta on päin honkia. Kuka sitten tietää, miten se pitäisi ilmoittaa. Ehkä vain näin ilman tarkempaa jakoa:

v - vv - v - vv

(ensimmäinen tavu voi olla pitkä tai lyhyt, mutta se on joka tapauksessa painoton. Muut pitkät tavut ovat painollisia, lyhyet eivät)

No nyt se PE on ilmestynyt, jossa tämän edellä keskustellun runon salat on määrä ollut paljastaa. Vaan mistäpä senkin aviisin käsiinsä hankkisi, kun ei netin kautta osaa eikä voi eikä uskalla tilata? Joten kyselen tässä, olisiko jollakulla tuoretta tietoa <i>Earendel</i>in tekstikorjauksista? Alkantaméren siis lienee poispotkittu, mutta mitä mahtaa olla tilalle tullut?