Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Tolkien-suomennosten vihreet

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Nerwende, 09.09.2003.

  1. Niisku

    Niisku Hobitti

    RE:


    Vanha viesti, mutta ajattelin patea kun kerrankin pystyn =). Gladiolus on Plinius Vanhemman ensin kirjaama nimi miekkalehtisesta kasvista, olettavasti joko miekkaliljoista (Gladiolus) tai kurjenmiekoista (Iris) joita molempia loytyy Italiasta. Gladiolus on latinaksi pieni miekka. Linne sitten otti sanan kayttoon, ja liitti sen miekkaliljojen sukuun (Gladiolus).

    Englannin nykymuotoinen sana gladdon, jota nykyaan yleensa kaytetaan "haisukurjenmiekasta" (Iris foetidissima, jota ei ole Suomessa), on siis roomalaista perua ja paljon Linnea varhaisempi. Miekkalilja ei kuulu Britannian alkuperaislajistoon, joten siella nimi on pysynyt kurjenmiekoilla. I. foetidissima on Etela-Englannissa hyvin yleinen (se kasvaa kuivissa metsissa ja pensasaidoissa) ja monille tutumpi kuin ainoastaan veden aarella kasvava I. pseudacorus (Suomessakin yleinen keltakurjenmiekka). Varhaisemmassa kaytossa se on tarkoittanut myos (tai ehka ainoastaan) I. pseudacorusta, kansanomaiset nimet kun vaihtelevat paljon eri paikoissa ja eri aikoina. Yleensa I. pseudacorusta kuitenkin kutsutaan nykyaan keltaiseksi lipuksi, "yellow flag".

    Gladdon on siis kurjenmiekka; gladden kuulostaa minun korvaani kuin "kurjenmiekkainen" (vrt. golden = kultainen, vaikka taivutus on toki eri) ja sana lienee Tolkienin keksima.

    Kasvitieteilijat eivat maarittele kansanomaisia nimia, vaikka yrittavatkin liittaa nimen oikeaan kasviin =). Suomessa luonnonvaraisille kasveille kuitenkin annetaan "virallinen suomenkielinen nimi", mutta se on asia erikseen...

    Korjaus, pienen etsimisen jalkeen huomasin etta Plinius luultavasti tarkoitti gladiolus-nimella juuri miekkaliljaa. Han kutsui kurjenmiekkoja irikseksi, ja mainitsi etta niita joskus kutsumaan nimella xyris.
     
  2. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Mainio pilkunviilaustopiikki on näköjään uinunut jo likemmäs kaksi vuotta, joten on korkea aika korottaa sitä pinnalle. Näitä paria tuoretta noteeraustani en havainnut topiikissa vielä mainituiksi:

    Hobitissani (22. painos, 2002) Gandalf ei oikein osaa päättää, kuinka tiuhaan Beorn vierailee Otavankalteella: "Hän ei käy täällä usein eikä missään tapauksessa päiväsaikaan, eikä häntä kannata odottaa" (s. 121) ja "...siksi hän kutsuu tätä Otavankalteeksi erotukseksi muista. Hän käy täällä usein." (s. 122) Jälkimmäinen kuuluu englanniksi "this one is the Carrock because it is the only one near his home and he knows it well." Koko Otavankalteen taustan selitys on tietysti aika erilainen suomennoksessa, mutta varmaan loppu voisi silti mennä jotakuinkin "...erotukseksi muista, sillä tämä on ainoa hänen kotinsa lähellä ja hänen hyvin tuntema." Epämääräisesti muistelisin, että tästä on joskus jossain ollut puhe ja se olisi havaittu tuoreemmissa laitoksissa korjatuksi?

    Samaisessa Hobitissa kerrotaan myös, kuinka Sumuvuorten hiisillä oli aiemmin ollut porstuansa ihan toisessa solassa: "Ilmeisesti kukaan ei enää kulkenut sitä tietä ja hiidet olivat varsin vastikään avanneet sisäänkäynnin sen solan suulle, jota kääpiöt olivat käyttäneet..." Englanniksi kuitenkin "at the top of the pass", eli solan huipulla, korkeimmalla kohdalla, eikö?

    Vähemmän varsinainen virhe on Silmarillionin sivulla 86, kun kuvataan ankeita seutuja Amanin pohjoislaitamilla: "asumattomilla autiomailla joiden rannat olivat jäässä". Englanniksi tässä viitataan siihen, että aletaan olla liki jäätä isolla alkukirjaimella, Helcaraxëa: "the unpeopled wastes that drew near to the Ice".
     
    Merri tykkää tästä.
  3. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Tuplapostaus!

    Sormusten herrassa Denethor toteaa vuoden 2007 laitokseni sivulla 783: "...yhä on Gondorin valtiaalla tarkempi näkö kuin vähäisemmillä ihmisillä, ja monet viestit he saavat." Tästähän voisi kuvitella vähäisempien ihmisten saavan ne monet viestit (aivan kuin kyse olisi Denethorin masinoimasta vakoiluverkostosta tai jostakin), mutta alkutekstiin verrattaessa voidaan todeta, että Gondorin valtiaiden pitäisi tietysti olla monikossa ("still the lords of Gondor have keener sight"); Denethor ei puhu (tai ole puhuvinaan) vain itsestään vaan sukulinjastaan, ja viestinsaajia ovat siis he eivätkä muut.

    Käsitteen L/lord(s) of Gondor käsittelyyn suomennoksessa liittyy muutenkin pientä nitistävää. Sinänsä ei liene vakavaa, että käskynhaltijoiden arvonimi Lord of Gondor on käännetty Gondorin valtiaan (s. 782, 784, 785, 882, 1095) lisäksi kahdesti Gondorin herraksi (s. 688, 783), tuleepahan vaihtelua. Lännen armeijan marssiessa Mustan portin suuntaan kuulutetaan Gondorin ruhtinaiden, Lords of Gondor, palanneen (s. 914, 915) – tämäkin järkevä ero, sillä selvästikään kyse ei ole käskynhaltijoiden paluusta. Kuitenkin kun Liitteen A sivulla 1087 kerrotaan Cirionin ja Eorlin valaliitosta, selvästi käskynhaltijoihin viittaava Lords of Gondor on käännetty taas Gondorin ruhtinaiksi ("Eorl vannoi Cirionille valan, Eorlin valan, ystävyydestä hädän hetkellä ja milloin Gondorin ruhtinaat kutsuisivat"). Tähän kohtaan kuuluisivat mielestäni selvästi joko Gondorin valtiaat tai Gondorin herrat. Hiukan tulkinnanvaraisempi on Gamlingin repliikki Helmin syvänteen taistelun tuoksinassa (s. 556), jossa lords of Gondor on jälleen käännetty Gondorin ruhtinaiksi ("Puolessa tuhannessa vuodessa he eivät ole unohtaneet kaunaansa sen johdosta että Gondorin ruhtinaat antoivat Markin Eorl Nuorelle"). Tässäkin voitaneen katsoa viitattavan juuri käskynhaltijoihin eikä Gondorin ylimystöön yleensä, mutta kun puhuja on rohanilainen ja alkukielelläkin käytetään pientä alkukirjainta, sopivat epämääräisemmät ruhtinaat kohtaan kelvosti.
     
    Last edited: 17.12.2014
    Heathertoes ja Merri tykkäävät tästä.
  4. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    (Postaanpa tähän väliin, että Halti kehtaa lähettää lisää mielenkiintoista luettavaa [hymiö])

    Tarun Sormusten herrasta toisessa luvussa Sam on Vihreässä lohikäärmeessä ja kertoo Ted Hiesulille, että hänen Hal-serkkunsa on "Ylismäen herra Boffinin palveluksessa". Mahtaako olla näin? Alkutekstissä lukee: He works for Mr. Boffin at Overhill. Lienenkö väärässä kun väitän, että tämän voi ja melkeinpä pitääkin lukea näin: "Hän työskentelee Ylismäessä herra Boffinin palveluksessa". Toisin sanoen herra Boffin ei välttämättä ole "Ylismäen herra Boffin" (eli Mr. Boffin of/from Overhill) ja hän saattaa useimpien Boffinien tavoin asua Jeilissä ja vain omistaa Ylismäessä maatilan, myllyn, sahan tai ties mitä sellaista, jonka parissa Halfast työskentelee (ja siinä sivussa käy Pohjoisneljännyksessä metsästysretkillään puumiehiä taivastelemassa).

    Mutta vaikka muutettaisiinkin Ylismäen >>> Ylismäessä, lauseen perusteella herra Boffin lienee silti ollut todennäköisemmin (jos pitäisi veikata ja jos Tolkien voisi vastata kysymykseen itse) ylismäkeläinen kuin ei.

    P.S. Tähän liittyy kuitenkin sellainen hassu sivujuonne, että Sormusten herran ensimmäisissä käsikirjoitusversioissa ja alkuperäisessä Konnun kartassa Tolkien sijoitti Boffinit paikkaan nimeltä Northope, josta sittemmin tuli Overhill eli Ylismäki. Vaikka Boffinit lopullisessa tekstissä olivat muuttaneet Jeiliin, Halfastin työnantajassa on ehkä muistuma tästä käsityksestä.
     
    Heathertoes, Haltiamieli ja Merri tykkäävät tästä.
  5. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kirjeet ja kontinuatiivi

    ''Kirjeissä'' on sivulla 534 niin hankala virhe, etten millään keksi miten sen parhaiten korjaisin. (Lisäksi tekninen kirjoitusmerkkiongelma: sanan palantīrā viimeisen ā-kirjaimen päällä pitäisi olla vielä vaakaviivan lisäksi ˇ ilmeisesti tässä ilmaisemassa painoa. En löytänyt oikeaa yhdistelmämerkkiä mistään. Seuraavassa käytetään rumaa āˇ-merkintää).

    Törmäsin siis virheeseen, kun luin Fauskangerin Quenyan korpusta, jossa hän toteaa, että tässä kohdassa todistetaan kontinuatiiviverbien olemassaolo. Suomennoksessa ei kuitenkaan. No, alkutekstissä (Letters, s. 427, kirje 347) kohta mene näin:

    Palantír is Q. < palantīrāˇ with continuative stem of TIR watch, gaze at etc.

    Suomennoksessa puolestaan (s. 534):

    Palantír on q:aa < palantīrāˇ, joka sisältää juuren TIR katsoa, tuijottaa jotain jne.

    Käsittääkseni suomennokseenkin pitäisi liittää idea kontinuatiivista, mutta miten? TIR isoilla kirjaimilla viitannee juureen, mutta mitä on "continuative stem of TIR"? Tarkoittaako se TIR-juuresta johdettua kontinuatiivivartaloa niin kuin oletan? Eli voisiko korjata näin:

    a1 ja a2) Palantír on q:aa < palantīrāˇ, joka sisältää / jossa on juuren TIR 'katsoa, tuijottaa jotain jne.' kontinuatiivivartalo

    b) Palantír on q:aa < palantīrāˇ, kontinuatiivivartalo juuresta TIR 'katsoa, tuijottaa jotain' jne.

    (Oikeasti "kontinuatiivivartalo" vai "kontinuatiivijohdos"?)
     
  6. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Lettersissä (suomennoksesta en tiedä) näyttää vähän siltä, kuin viimeisen a:n päällä olisi pituusmerkki ja hattu (terävä kulma), mutta siinä tuskin olisi mitään järkeä. Tolkien varmastikin tarkoitti, että vokaalin päällä on pituus- ja lyhyysmerkki (pyöreä) osoittamassa, että vokaali saattoi olla joko lyhyt tai pitkä. Näin asia on tulkittu myös Ardalambionin sivulla, jossa sana oli listattu muodossa palantîrâ/palantîra. Merkit saa kyllä saman kirjaimen päälle esimerkiksi kirjoittamalla ensin pituusmerkillisen a:n ja sitten yhdistyvän lyhyysmerkin, mutta lopputulos ei ole välttämättä kovin kaunis tai selkeä: palantīrā̆. (Yritän käyttää tässä viestissä täällä listattuja tarkkeiden suomenkielisiä nimiä.)

    Täydennysehdotukset näyttävät minusta uskottavilta (olettaen, että kontinuatiivi on oikea suomenkielinen termi, enhän minä sitäkään tiedä). A-versiot olisivat kai kirjaimellisesti ottaen täsmällisempiä, koska palan- ei ole osa TIR-juuresta johdettua vartaloa. Edellä linkitetyssä Ardalambionin artikkelissa on lyhyt maininta tästä sanasta:

    Note, however, the form mâtâ "is eating", stated (in VT39:7) to be the "continuous form" of a stem mata- or MAT "eat" (VT39:7, 11; LR:371). With this compare Letters:427, where Tolkien states that Quenya palantír comes from a primitive form palantîrâ (or palantîra), and that this word includes a "continuative stem of TIR watch, gaze at". Clearly the "continous form" mâtâ "is eating" relates to MAT just like this "continuative stem" tîrâ *"is watching" relates to TIR.
     
  7. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kiitoksia selvennyksistä! Tuli vain mieleeni, että eikö Tolkienin tässä käyttämä termi "continuative stem" olisi suunnilleen sama kuin "preesensvartalo". siis tir- > (palan)tíra tuntuu niin kovin preesensiltä, joka ilmaisee ymmärtääkseni jatkuvaa tekemistä (is watching). Minkäs sille voi, jos Tolkien nimittää samaa asiaa välillä preesensiksi ja välillä kontinuatiiviksi, erotuksena aoristiin.

    Fauskanger sanoo tästä kirjeen kohdasta The Quenya Corpus -artikkelissaan "The existence of continuative verb stems is confirmed", mutta onko Tolkienin esimerkkien valossa vahvistettu mitään uutta?

    EDIT: hakeva löytää, jos ei yhtä niin toista. Löysin Måns Björkmanin mainion artikkelin quenyan verbiluokista, ja sen terminologiaosuudesta tämän:

    Continuative – in addition to the aorist stem, Quenya verbs also possess a continuative stem which is primarily found in the present tense (”present continuative”; WPP I 410, hen-ta). Tolkien sometimes refers to the present continuative simply as present.

    (Mäns Björkman, ”Quenya Verb Classes”, Arda Philology 3, 2011 p. 59)

    Eli Fauskangerin ja Björkmanin tekstien perusteella lienee yhä edelleen paras puhua kontinuatiivivartalosta (vs. aoristivartalo).
     
    Last edited: 23.03.2015
  8. Tikli

    Tikli Hobitti

    Hei, uusi käyttäjä täällä! Pakko oli luoda tunnukset, jotta pääsen kysymään viisaammilta tässä topikissa :) (Toivottavasti tulee käyttöä muutenkin!)

    Lueskelin oikeastaan ensimmäistä kertaa ajatuksella, kunnolla TSH:n liitteitä (punakantinen, kolmiosainen v. 2002 painos) ja Durinin Heimon kohdalla kohtasin epäselvyyksiä. Sivulla 439: "Ereborista hän [Thrain] löysi suuren jalokiven, Arkkikiven, Vuoren Sydämen. Mutta hänen poikansa Thorin vei sen pois ja matkusti kauas pohjoiseen Tuhkavuorille minne Durinin heimosta suurin osa alkoi kerääntyä.."

    Siis kuka vei Arkkikiven ja minne? Kyseessä on kuitenkin varmaan ollut Thror (hän ainakin toi sen seuraavassa kappaleessa takaisin), mutta eikö Tuhkavuoret rajaa Mordoria pohjoispuolella? Tarkoitettiinko tässä kenties Varjovuoria? En omista englanninkielistä versiota, enkä pääse tarkistamaan onko kyseessä käännösvirhe vai kenties ymmärrysvirhe :)
     
    Heathertoes tykkää tästä.
  9. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Hei ja tervetuloa! Toivottavasti tosiaan tunnuksille riittää käyttöä, mutta tässä hieman vastauksen tynkää kysymyksiisi:

    Vuoristo: Kyseinen vuoristo (sindariksi Ered Mithrin, englanniksi Grey Mountains) esiintyy eri käännöksissä ja Sormusten herran eri osissa kovin monella eri nimellä. Uusin ja suositeltava käännös on Harmaavuoret vuoden 2007 yksiosaisessa laitoksessa, mutta myös Harmaat Vuoret, Tuhkavuoret ja Varjovuoret on nähty aiemmissa käännöksissä (tästä myös Kontuwikin (valitettavasti vielä keskeneräisen, tarkat lähdeviitteet puuttuvat) "Harmaavuoret"-artikkelin osassa "Suomennoksesta"). Joka tapauksessa siis kyseessä ovat Synkmetsän pohjoispuolella olevat vuoret, ihan kartan yläreunassa.

    Mutta oikeasti Tuhkavuoret (engl. Ash Mountains, sindar Ered Lithui) ovat Mordorin pohjoisrajana toimiva vuoristo ja Varjovuoret (engl. Mountains of Shadow, sindar Ephel Dúath) saman maan länsiraja (ja lisäksi muinaisen Beleriandin vuoriston Ered Wethrinin käännetty nimi [tämäkin Mountains of Shadow englanniksi]).

    Kääpiöt: Kyseessä ovat todellakin Thráin ja Thorin mutta eivät Thráin II ja hänen poikansa Thorin II Tammikilpi, jotka pakenivat Ereborista Smaugin hyökätessä sinne vuonna 2770 ka., vaan Thráin I (1934-2190 ka.), joka perusti vuorenalaisen kuningaskunnan Ereboriin vuonna 1999 ka. sen jälkeen, kun balrog oli ajanut Durinin heimon kääpiöt Moriasta, ja hänen poikansa Thorin I (2035-2289 ka.), joka muutti Harmaavuorille vuonna 2210 ka. isänsä vuoresta löytämä Arkkikivi mukanaan. Thrór tosiaan toi Arkkikiven takaisin Ereboriin, kun hyykäärme oli surmannut hänen isänsä vuonna 2589 ka. ja kääpiöt joutuivat jättämään Harmaavuoret.
     
    Heathertoes tykkää tästä.
  10. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Nyt en tiedä, olenko itse katsonut kieroon, onko kääntäjä mennyt lankaan vai onko Tolkien (isä vai poika?) seonnut sanoissaan ja pilkuissaan. Sanokaa te, ehkä olen vain likinäköinen.

    Silmarillionissa on siis kohta, jossa kerrotaan vanyarin Auringolle ja Kuulle antamista nimistä (Silm., luku 11, s. 120). Alkutekstissä se kuuluu näin:
    Isil the Sheen the Vanyar of old named the Moon, flower of Telperion in Valinor; and Anar the Fire-golden, fruit of Laurelin, they named the Sun.
    Suomennos puolestaan menee näin:
    Entisaikojen vanyar kutsuivat Kuuksi Isil Kiiltäväistä, Valinorin Telperionin kukkaa, ja Anar Tulenkultaiselle, Laurelinin hedelmälle, he antoivat nimen Aurinko.

    Minä en vain ymmärrä sitä, miksi vanyar antaisivat nimen "Kuu" jollekin (heidän kielellään) Isil-nimiseksi kutsutulle ja nimen "Aurinko" jollekin quenyankieliselle Anarille. Eikö asian pitäisi olla päinvastoin? Siis että haltiat nimittivät Kuuta Isiliksi ja Aurinkoa Anariksi. Vaikka tosin tässä puhutaan ajoista, jolloin nämä kaksi saivat nimensä ensimmäisen kerran, nähtävästi vanyarin sanaseppojen ansiosta.

    Alkutekstin alkuosan voisi mielestäni suomentaa helposti näinkin: "Isil Kiiltäväiseksi kutsuivat entisaikojen vanyar Kuuta" mutta loppuosan sanajärjestys on väärä: "ja Anar Tulenkultaiseksi, Laurelinin hedelmäksi, he nimittivät Auringon" ei kuulosta hyvältä. Jos alkutekstin sanajärjestys olisi sama kuin Kuusta puhuttaessa (*and Anar the Fire-golden they named the Sun, fruit of Laurelin) asia olisi yksinkertainen mutta kun ei ole. Pitäisi kenties selata HoMEja selvittääkseen, onko Christopher sekoittanut pakkaa. Tai sitten olisi paras antaa asian olla.

    P.S. Toinen kysymys on sitten se, ovatko "Kiiltäväinen" ja "Tulenkultainen" Isilin ja Anarin lisänimiä vai ovatko ne käännöksiä nimistä Isil ja Anar.
     
    Last edited: 14.01.2018
  11. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    HoMEista selattua: Useissa aiemmissa versioissa vanyarin tilalla olivat valar. Se, kuka sanoi Aurinkoa ja Kuuta milläkin nimellä, vaihtui edestakaisin:

    Then did the Gods name that ship, and they called her Sári which is the Sun, but the Elves Ûr which is fire, but many other names did she bear...
    Thus was the Ship of Moon, the crystal island of the Rose, and the Gods name it Rána, the Moon, but the fairies Sil, the Rose, and many a sweet name beside...
    (HoME I, 186, 192)

    ..the Gods fashioned the great lamps of heaven, and set them to sail appointed courses above the world. Rána they named the Moon, and Ûr the Sun...
    (HoME III, 97, Quenta Noldorinwa)

    Isil the Sheen the Gods of old named the Moon in Valinor, and Úrin the Fiery they named Sun; but the Eldar named them Rána, the wayward, the giver of visions, and Anar, the heart of flame, that awakens and consumes.
    (HoME V, 240, Quenta Silmarillion)

    Isil the Sheen the Vanyar of old named the Moon, flower of Telperion in Valinor; and Anar the the Fire-golden, fruit of Laurelin, they named the Sun. But the Noldor named them Rána the wayward, and Vása the consumer...
    (HoME X, 130, The Annals of Aman)
     
    Last edited: 15.01.2018
    Tik ja Isilmírë tykkäävät tästä.
  12. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Curufinin enteelliset sanat Eölille Silmarillionin luvussa "Maeglin" ovat alkutekstissä ilkeämmät kuin ainakaan vuoden 1979 suomennoksessa (voisikohan joku tuoreemman suomenkielisen laitoksen omistaja tarkistaa tämän kohdan):

    palaa nyt kotiisi Nan Elmothin varjoihin; sillä sydämeni sanoo: jos nyt lähdet ajamaan takaa rakkaitasi, et enää milloinkaan palaa kotiisi. (s.167)

    ...for my heart warns me that if you now pursue those who love you no more, never will you return thither.
    (s.157; 1999 paperback edition)
     
  13. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Oman mustakantisen Silmani nimiösivulla lukee "Yhdeksäs painos" ja "Juva 1999" (painovuosiko?), ja siinä on sama suomennos samalla sivulla.

    Mitähän mahtaa lukea siinä tarkistetussa painoksessa, jonka pitäisi huhujen mukaan ilmestyä maaliskuussa...
     
  14. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen

    Ei se ole mikään huhu vaan tosiasia - ainakin WSOY:n sivujen mukaan. Kuvitettu Silma todellakin ilmestyy suomeksi ensi kuussa.
     
    Luvailin, Laichalaf, Heathertoes ja joku muu tykkäävät tästä.
  15. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Hienoa, täytyypä pitää silmät auki!

    Näin tänään kirjakaupassa valkokantisen Silma-pokkarin (ei siis tämä kohta ilmestyvä) ja siinäkin oli sama suomennos ja samassa kohdassa sivua. Onkohan Silmarillionin suomennosta ylipäätään korjailtu ennen tätä kohta ilmestyvää versiota?
     
  16. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Eipä ole korjattu, ei edes ladottu uudestaan, joten tavuviivoja myöten sama teksti kaikissa painoksissa. Pokkareista vain puuttuvat kartat, mikä on kauhea puute.
     

Jaa somessa