Väittely

Hathaldir sanoi:

Lisähupina ja ehkä -hyötynäkin voisimme väittelyn jälkeen tarkastella jokaista käytettyä argumenttia ja tutkia, kuinka suuri osa niistä on virheellisiä. Veikkaisin henkilökohtaisesti, että vähintään 90%. Varsin kattava lista argumentointivirheistä selityksineen löytyy suomenkielisestä Wikipediasta.

Click to expand...

Julmaa! Kukaan ei uskalla osallistua, kun tietää, että teksti syynätään läpi kirppukammalla. :wink:

Tällainen väittelyjuttu vaikuttaa kyllä kivalta. Itse en nyt voi osallistua, koska sekä tiistai että keskiviikko illat ovat varattuja, ja aamulla en jaksa ajatella muuta kuin hereillä pysymistä. Tulen kyllä lukemaan väittelyn läpi. Ties vaikka osallistuin sitten joku toinen kerta.

Olisikohan tässä aloituksessa mitään järkeä... ? Mielestäni Jumala on rakkaus. Siellä on jumala, missä on rakkautta. Jok`ikinen ihminen on sidottu ajatukseen jumaluudesta , joka tukee häntä elämässään . Ihmiset tarvitsevat jumalan uskoakseen ennenkaikkea itseensä ja tarkoitukseensa elää. Jumala ei ole maallista mammonaa, eikä materiaa.
( hmm, tämähän on tosi vaikeaa...)

Mutta jos jumala on rakkaus, ja hän loi koko maailman, niin miten jostakin on voinut syntyä jotakin pahaa? Ei kai täydellinen rakkaus kykene luomaan jotakin pahaa, ellei itse ole osittain paha, ja kuten kristinusko väittää, jumala on itse hyvyys.

Hei Vehka, me ihmiset ollaan luotu vajavaisiksi eikä me osata oikeesti arvostaa sitä kaikkee hyvää mitä Jumala on luonu. Siis mä tarkotan sitä, et se mikä näyttää pahalta onkin loppupelissä ihan okei. Pitäähän niitä kiusauksii ja koettelumuksii olla ku tää elämähän on oikeesti vaan valmistautumist tuonpuoleiseen. Pitää vaan luottaa siihen et Jumala tietää mitä tekee ku ei sitä kukaan muukaan voi tietää.

Jospa osallistun sitten omaa kantaani kertoen ja tutkien:

Siinä suhteessa jumala on hyvyys, että jumala on vastuussa olemassaolostamme. Jumala on kaikkialla, mihin vain maailma ulottuu. Jumala on tuo alkuräjähdysteoriassa mainittu äärimmäisen tiheä piste, joka lähti laajenemaan. Näin ollen me olemme jokainen osa jumalaa, mutta vain pieni osa. Kaikki maailmassa on näin ollen yhtä arvokasta. Kun tuhoamme elämää, tuhoamme samalla jumalaa, mikä on tietenkin hyvin pahasti väärin. Tuhoammehan osasia, joista me olisimme itse saattaneet muotoutua.

Jumala ilmenee kaikessa. Koska me kuitenkin olemme itse eläviä ja nisäkkäitä, ymmärrämme me helpoiten jumaluuden eläimistä ja luonnosta. Jumala on elämä, rakkaus ja aika. Koska me kaikki olemme eri yksilöitä, eri osia jumalasta, koemme me jumalan eri tavoin. Kristityt Jumalana, islamilaiset Allahina, hindut Shivana ja kumppaneina. Tämä inhimmillistäminen tuo jumaluuden lähemmäs käsityskykyä. Toiset näkevät luonnon jumalana. He ovat aivan yhtä oikeassa, kuin inhimmillisen jumalankin kannattajat. Vain elämän tärvelemiseen ja tuhoamiseen johtavat uskomukset ovat väärässä, sillä ne johtavat jumalan vähenemiseen, maailman haparoitumiseen.

Itse olen erityisen viehättynyt muinaisten irlantilaisten uskonnon joistakin piirteistä. Uudelleensyntymä ja luonnon palvominen johtavat automaattisesti jonkin asteiseen maailman suojelemiseen.

Paha syntyy samasta lähteestä kuin kaikki muukin: jumalasta. On väistämättä oltava jonkin verran pahaa. Muutoin ei olisi hyvääkään, sillä yhtenäisen massan jakautuessa pieniin pirstaleisiin on hyvän ja pahan määrän oltava summattuna neutraali. Koska jumala on myös aika, vaihtelee pahan määrä eri hetkinä. Ihmiset ovat saaneet myös oman harkintakyvyn, jollaista viruksien kaltaisilla olioilla ei ole. Älyllisyyskin on jakautunut epätasaisesti. Syy siihen, että asiat ovat jakautuneet epätasaisesti on samalla syy siihen, että maailma on olemassa: muutoin jumala olisi voinut pysyä edelleen yhtenä ainoana erityisen tiiviinä pisteenä.

Tämä on siis vain tulkintaa uskomuksistani, mutta olen valmis väittelemään perusteluistani ja kannoistani. En edes mene täysin tätä ajatusta vannomaan omakseni.

Heittäkää kommentteja tai omia väitteitänne. Voin jättää tuon uskomuksen taka-alalle ja alkaa kumoamaan ja kyseenalaistamaan teidän vastaavianne...

Vehka sanoi:

Mutta jos jumala on rakkaus, ja hän loi koko maailman, niin miten jostakin on voinut syntyä jotakin pahaa? Ei kai täydellinen rakkaus kykene luomaan jotakin pahaa, ellei itse ole osittain paha, ja kuten kristinusko väittää, jumala on itse hyvyys.

Click to expand...

Kuka tässä on mistään paimentolaisten iltanuotioillaan kokoon kyhäämästä satutuokiosta puhunutkaan? Jumala löytyy kaikenlaisten barbaaristen ja alistavien uskontojen ulkopuolelta, sillä eihän nyt Jumalaa voida sitoa mihinkään ikivanhoihin tunkkaisiin opuksiin jotka ovat täynnä sen ajan sivistyttymättömien puskajussien maailmankuvan typeryyksiä.
Muutenkin Jumalan määrittäminen rakkaudeksi tai joksikin moraaliseeksi hyväksi on melkoisen hölmöä. Jokainen ihminen pitää eri asioita hyvinä ja rakkaus merkitsee jokaiselle eri asiaa, niin että kenen maailmankuvan mukaan sitä muka ruvettaisiin määrittelemään. Oman? No niinpä justiinsa.
Paljon parempi tapa määritellä Jumala on määritellä Jumala järjeksi. Looginen ajattelu on kaikille ihmisille yhtäläistä. Mikään tässä maailmassa ei riko logiikan lakeja. Jo se osoittaa, että maailmankaikkeudella on looginen - siis järkevä - perusta. Mikäpä muukaan se olisi kuin Jumala.
Eräs Ranskan vallankumouksen hienoimmista ajatuksista oli ottaa käyttöön uusi uskonto, Järjen palvonta. Tämä jo unohdettu tapa olisi syytä ottaa jälleen käyttöön. Se olisi luonteeltaan universaali, sillä jokainen ihminen voisi tuntea sen omakseen.

Mutta jos jumala taas on järki, päästäänkin siihen kysymykseen, miksi koko maailma ei ole järkevä. Miksi tapahtuu järjettömyyksiä, miksi ihminen tekee virheitä vastoin logiikkaa? Kuten sanottuna, täydellisen järkevä olento ei myöskään todennäköisesti kykenisi luomaan epäloogisuutta, ja silti sitä esiintyy.

Maailmankaikkeuden järjestelmän kutsuminen järkeväksi on myös melko harhaanjohtavaa. Näillä näkymin kaikki kuitenkin romahtaa kasaan ennen pitkää, ja silloin on hieman järjetöntä väittää, että tässä kaikessa olisi mitään järkeä, tai että sen takana piilisi jokin suurempi äly.

Älkää puhuko alkuräjähdyksistä tai muinaisista uskonnoista tai järjen palvonnasta. Ne kaikki ovat saatanan järjestämiä eksytyksiä joiden tarkoituksena on houkutella sielut pois oikealta tieltä Jumalan luokse. Raamattu on sanasta sanaan totta ja kaikki muut kirjat ovat valhetta. Tämä ei ole mikään väittelyn aihe, sillä Jeesus ristinkuolemallaan voitti kaikki väittelyt ja pesi pois maailman synnit. Lukekaa raamattua ja uskokaa jokainen sana mitä siellä lukee tai joudutte helvettiin ja pahat pirut nylkee teidät. Sillä Jumala on rakkaus, aamen.

[offtopic]Repesin. Legba kuulostaa ihan äidiltäni.[/offtopic]

Minusta on typerää perustella todellisuutta tuolla tavoin. Jos se kerran on kaikki harhaa, miten jumalasi, herra rakkaus, voi olla niin helskutin julma että laittaa meidät ensin elämään harhassa koko elämämme? Ja miten kuoleman jälkeen voi olla olemassa tuonpuoleinen ja helvetti, jos jumalasi on hyvä?

Phuoh, pointtisi taisi kadota jonnekin matkan varrelle, Raamattu puhuu ihan ristiin. Ja jos se on sanasta sanaan totta, ja tämä maailma harhaa, niin mistä me tiedämme, ettei harhan vaikutus ulotu Raamattuusikin? Entä jos senkin tehtävänä on ohjata palvomaan väärää jumalaa oikean sijasta, ja vain ne todelliset kristityt huomaavat tuon harhan?

Älä puhu tuollaisia, Vehka, sun kuolematon sielus on tässä pelissä eikä mikään maallisen väittelyn voitto, usko mua ja Jumalaan niin pelastut. Saatana ohjaa sun ajatuksias ettet sä näkis Totuutta josta mä puhun. Vastusta sielunvihollisen metkuja ja turvaa Herraan Jeesukseen Kristukseen niin pelastut helvetiltä.

[Offtopic] Kuulostan tosiaan joltain trollaajalta Suomi24:n Ateismi-topicissa[/Offtopic]

Olen muuten pohtinut sitäkin seikkaa, että jos vaikkapa oma lapseni joutuisi helvettiin siksi, että ei uskoisi jumalaan, niin millainenkohan kokemus taivas mahtaisi olla minulle? Pyyhkiikö sinun rakas ja armelias jumalasi pois kaikki maanpäälliset muistonikin kun kerran en siitäkään mitään kipua tuntisi? Silloinhan vaihteeksi jumalaan uskominen tarraisi hataralle pohjalle, sillä hän manipuloisi ihmisen uskomaan, että kaikki on okei... Ja se olisi kieroilua, eikä jumala voi olla paha, jos hän on rakkaus. Aamen.

Kun me päästään taivaaseen niin meidän elämä oikeesti vasta alkaa. Et sä voi arvioida tuonpuoleista tämänpuoleisilla perusteilla. Sä oot vajavainen niinku mäkin ja vasta taivaassa me ollaan täydellisiä. Vain Jumala on täydellinen kaikissa maailmoissa.

Ei Jumala manipuloi ketään, Hän vain kasvattaa meitä niin kuin rakastava vanhempi kasvattaisi ymmärtämättömiä lapsiaan. Antaisitsä kodinhoidon kaksivuotiaiden haltuun? Ajattele mikä kaaos siitä syntyis? Väriliidut pyöris pesukoneessa yms. Meillä ihmisillä on ihan liian yläkantissa oman järjen arvostus, oikeesti me ollaan kuin bakteereja Jumalaan verrattuna. Meidän pitää vain luottaa Hänen Sanaansa.

Jos vain Jumala on täydellinen kaikissa maailmoissa ja Raamattuun tulee uskoa sanasta sanaan, niin minkä tähden Jumala loi Maailman? Siis yhden maailman? Miksi on oltava erikseen maailma, jossa eletään ja kärsitään ja sitten päästään joko helvettiin tai taivaaseen? Minkälainen on helvetti? Entä taivas? Seitsemät pasuunat ovat hyvin hataria kuvia taivasten valtakunnasta. Jos alkuräjähdys on vain perkeliden haihattelua, mistä Jumala loi taivaan, maan ja kaiken muun? Jos alussa oli Jumala, niin milloin oli alku? Laskelmat n. 6000 vuotta sitten aika pieleen vedettyjä jo ihmisten historian tarkastelun vuoksi.

Sulla on ghâsh paljon kysymyksiä ja se on hyvä. Lasten pitääkin kysellä. Matka aikuisuuteen alkaa vasta kun alkaa kuunnella vastauksia. Älä kiusaa itseäsi turhilla kysymyksillä vaan usko raamatun sanomaan. Raamattu on totta, koska se on Jumalan kirjoittama ja Jumala puolestaan on olemassa, koska raamatussa sanotaan niin. Tämä päätelmien kehä on taottu niin vahvasta metallista että se kestää helvetinkin kuumuuden.

Tuossa väitteessä nyt vain mättää se, että Raamattu ei ole Jumalan kirjoittama, vaan Jeesuksen opetuslapsien. Mikäli ei koskaan kyseenalaistaisi jotain ihmisten aikaansaamaa, ei myöskään kyseenalaistaisi perkeleen houkutuksen alaisena tehtyjä tekoja. Ja sehän johtaisi vain helvettiin, jos paholaista uskoisi. Eikö?

Jumala meissä rakkautena vaikuttaa tekoihimme. Rakkaudesta lajitovereihin syntyy raamattu, kyliä, yhteisöjä, hyvyyden tekoja, jopa kokonaisia kaupunkeja, valtioita. Jos paha olisi se vaikutin, joka pyörittää kaikkea elollista, esimerkiksi yllä mainitsemani esimerkit kohtaisivat vielä isomman pahiksen ja tuhoutuisivat. Mielestäni Jumala luotuaan maailmankaikkeuden lepäsi laakereillaan ja jäi luomistyönsä seurauksena rakkaudeksi kulkemaan luomisensa seurassa ja seuraksi . Meistä jokainen tietää, että rakkaudessa siinneet jälkeläiset, tiedekeksinnöt, elämänlaatu jne. on onnellisinta ja selviytymiskykyisintä . Pahuus tieteessä kuulostaa väärinkäytettynä asujaimistoon räjäytettynä atomipommina. Tottahan se on , että maailmassa on paljon hyviksiä ja pahiksia jonkinlaisessa sopusoinnussa. Usein pahuus on syntynyt mm: ssa sairauksien , köyhyyden, ahneuden, kateuden vuoksi ja kulkee kanssamme tosiasiana mihinkään Jumaluuteen liittymättä mitenkään. Rakkaudessa ja rakastavien ihmisten ja läheisten ympäröimänä on kuitenkin jokaisen valinta elää elämänsä ajan ja siirtyä tuonpuoleiseen. Ilman rakkuden voimaa ei ole ennenkuulumatonta, jotta ihminen kokee siirtyvänsä helvettiin. Ihmisen itsensä kuolevaisuutta ajatellessa , että miksi edes niin käy, uskoisin että ihminen on rakennettu kestämään tietty määrä elinikää ja elämää, koska liikaa ikääntyessä ja sairauksien voimistuessa vanhentumisprosesseissa , on Jumala suuressa viisaudessaa ja rakkudesssaan antanut meille armon kuolla, eikä kitua. Jumala on rakkaus ja rakkaus on kaiken pysyvän ja tieteellisesti viisaan ja ihmisen olemassaolon alkuvoima ja toimeksipanija .

ghâsh, raamattu on kirjoitettu Jumalan innoittamana. Ei Jumala olisi antanut vääristellä Sanaansa, joten Hän henkilökohtaisesti ohjasi raamatun kirjoittaneiden sulkakyniä ja vaikuttipa vieläpä kirkolliskokouksissakin niin että virheelliset kirjat jäivät raamatun ulkopuolelle. Niin syntyi paras ja ainoa sanasta sanaan tosi kirja maan päälle. Sen kyseenalaistaminen on varma tie helvettiin ja rukoilenkin sinua, veljeni/siskoni, että heittäisit epäilykset ja seuraisit Jeesusta taivaan iloon ja riemuun.

Joitain teesejäni tässä keskustelussa:
1. Elämä on valmistautumista tuonpuoleista varten ja päämääriä ovat vain taivas ja helvetti
2. Raamattu on sanasta sanaan ja kirjaimellisesti totta ja muun epäileminenkin on syntiä
3. Ihmisen ei suotta tule luottaa järkeensä, sillä hän on vaillinnainen olento, paitsi allekirjoittanut, joka tajuaa olla järkeilemättä ja vain uskoa
4. Kaikki jotka ovat minua vastaan ovat myös Jumalaa vastaan ja matkalla helvettiin.

Ihmiskunta ei ole bakteeri/ bakteereja. Ihmiset yleisimmiten peseytyvät vedessä puhdistautuakseen bakteereista ja muista pöpöistä.

Puhuin vertauskuvallisesti, Risa Tune, kuten Mestarimme Jeesus Kristus. Näsäviisautesi ei sinua hyödytä kun Taivaan portilla Pyhä Pietari turhaan etsii nimeäsi kirjoistaan. Käänny tuhoisalta tieltäsi ennen kuin on liian myöhäistä.

Papa, minä haluan olla hyvä kristitty, joka on matkalla jonain rakkudentäyteisenä päivänä taivaaseen. Jumala on rakkaus ja ainakin tänään rakkaus viisaudessaan on kertonut minulle, etten minä ole bakteeri. Piste.