Tolkienin maailma on tunkkainen?

Theoderic · 24.06.2004

Nerwen sanoi:
]Jos joku kysyy mistä TSH kertoo, niin vastaako joku todella "valkoisten lännen miesten taistelusta etelän ja idän barbaareja vastaan"?

Ei. Mutta kyllä valkoisen miehen taistelu idän ja etelän barbaareja vastaan on yksi TSH:n näkyvimmistä ja häiritsevimmistä teemoista ainakin nykyisessä maailmantilanteessa. Sitä ei voi häivyttää taka-alalle aivan epäolennaisena pikkuseikkana. Mutta jätetään tämä aihe, koska TSH:ssa on todella paljon muitakin elementtejä!

Nerwen sanoi:
Eh, sudet EIVÄT KOSKAAN ole olleet millekään yhteiskunnalle konkreettinen vaara. Tiettyinä aikoina ja tiettyjen kansojen keskuudessa niitä on kuitenkin pelätty enemmän kuin muuten.

Noh, muista nyt kuitenkin, että monissa kulttuureissa ihmiset olivat vuosituhansien ajan riippuvaisia karjanhoidosta. Jos susi nykyään käy verottamassa maamiehen lammaskatrasta, maamies menettää onneksi vain rahaa. Menneinä vuosisatoina maamies saattoi menettää koko elantonsa. Eli sudet olivat hyvinkin konkreettinen vaara yhteiskunnalle. Siksi niitä vihattiin ja pelättiin. Ennen muinoin, kun susia oli enemmän, myös ihmisiä (varsinkin lapsia) joutui silloin tällöin niiden kitaan. Suomessa näin on viimeksi tapahtunut 1800-luvulla.

Susivaaraa ei pidä liioitella nykymaailmassa, mutta on aika "nykyaikakeskeistä" ajatella että tämä eläinlaji olisi aina ollut vaaraton ihmisille.

Englannista sudet muistaakseni hävitettiin sukupuuttoon jo 1500-luvulla, joten Tolkien ei tietenkään voinut tuntea tätä kiehtovaa eläinlajia kovin hyvin. Se selittänee TSH:n susikuvausten yksipuolisuuden. Brittinä Tolkienilla ei voinut olla mitään kovin läheistä ja ymmärtäväistä suhdetta aarniometsiin ja suurpetoihin.

Sillanrakentaja · 24.06.2004

Theoderic sanoi:
Englannista sudet muistaakseni hävitettiin sukupuuttoon jo 1500-luvulla, joten Tolkien ei tietenkään voinut tuntea tätä kiehtovaa eläinlajia kovin hyvin. Se selittänee TSH:n susikuvausten yksipuolisuuden. Brittinä Tolkienilla ei voinut olla mitään kovin läheistä ja ymmärtäväistä suhdetta aarniometsiin ja suurpetoihin.

Mutta onneksi meillä nykyajan maailmankansalaisilla on kuitenkin mahdollisuus tutkia aarniometsistä ja suurpedoista tehtyjä lukuisia erilaisia dokumentteja ja muita vastaavia teoksia; emme ole niin ymmärtämättömiä kuin Tolkien, jolla ei vastaavaa mahdollisuutta varmaankaan sitten ollut.

Miten sinä olisit kirjoittanut TSH:n?

Grishnákh · 24.06.2004

Nerwen sanoi:
Eh, sudet EIVÄT KOSKAAN ole olleet millekään yhteiskunnalle konkreettinen vaara.

Menepäs 50000 vuotta taaksepäin, niin aika konkreettisesta vaarasta voidaan puhua.

Nerwen sanoi:
Hmm. Mitä eroa Grish on hukalla ja sudella? Paitsi että Tolkienin tuotannossa susi lienee "tavallinen" susi ja hukka örkkien liittolainen? Biologian näkökulmasta kyse on kuitenkin samasta otuksesta.

Hyvä on, myönnän erehtyneeni. Muistelin Hobitissa lukeneen, että kyseessä on eri otus, mutta siellähän sanotaan vain, että "Hukat (millä nimellä Erämaan ilkeitä susia kutsutaan)...".
Eli jokseenkin samanlainen kysymys kuin surullisen kuuluisa örkki-hiisi -väittely.

jotontti · 24.06.2004

Mitä oudointa. En tunnista enää omaa viestiäni sen jälkeen kun se irrotetaan asiayhteydestään...Toivoisin huolellisempaa lukemista ennen voimakkaita henkilökohtaissävyisiä kommentteja.

Temppis sanoi:
jotontti sanoi:

Ranskan vallankumouksesta (1789) ja siihen liittyneestä Ihmisoikeuksien universaalista julistuksesta alkaen jokainen vähänkin koulutettu ihminen on voinut omaksua maailmankatsomuksensa perustaksi sen, että ihmiset ovat tasa-arvoisia rodusta, sukupuolesta, iästä tai muusta riippumatta.

Click to expand...

Nyt meitä johdetaan todella harhaan tässä, koska tämä ei todellakaan pidä paikkaansa. Meillä on kyllä olemassa tällaisia ideaalisia kuvauksia, mutta tutkitaan asiaa hieman tarkemmin. Otan muutaman näytteen tässä yhteydessä mm. Sartrelta, Kantilta ja Rousseaulta.

"Puhumalla ihmissuvusta luotiin abstrakti yleismaailmallinen postulaatti, joka toimi realistisempien toimien verhona: merten takana oli ali-ihmisten rotu, joka meidän ansiostamme ehkä tuhannessa vuodessa kohoaisi meidän tasollemme", näin kirjoitti ranskalainen filosofi Jean-Paul Sartre 1960-luvulla. Hän pyrki kyseenalaistamaan kipeästi valistusajattelijoiden ja Ranskan vallankumouksen ideologien esittämän utopian tasa-arvon, vapauden ja ihmisoikeuksien universaalisuudesta.

Jos olisit lukenut viestini tarkemmin, Temppis hyvä, niin olisit huomannut että en sanallakaan maininnut Valistusta enkä viitannut siihen aatehistoriallisena seikkana. Mutta kiitos kuitenkin mitä oppineimmasta luennosta. Niin filosofia pääaineenani kuin olenkin universtaalta valmistunut, niin en kuitenkaan lähtisi tässä keskustelussa siihen suuntaan. Tavoittelin jotain paljon, paljon konkreettisempaa kuin filosofianhistorian karvapäiden kirjoitusten tunnetut ristiriidat ja ongelmat.

Nimittäin sitä yksinkertaista tosiseikkaa, että vuoden 1789 vallankumous Ranskassa ja siihen liittynyt ihmisoikeuksien julistus toivat käytännössä kaikkien eurooppalaisten eteen mahdollisuuden valita ihmisten tasa-arvo olemisen peruslähtökohdaksi ja yhteiskunnan perusajatukseksi. Se että tämän ajatuksen toteuttaminen on edennyt vaivalloisesti ja täynnä sisäisiä ristiriitoja (kuten että läheskään kaikkia ei hyväksytty määritelmän piiriin) ei poista lähtökohdan pysyvyyttä.
Tolkien ja monet muut eivät tätä hyväksyneet, eivätkä modernia maailmaa yleensäkään, vaan esimoderni yhteiskunta oli heille malli oikeasta ja hyvästä tavasta järjestää ihmisten yhteiselämä. TSH kertoo tästä vastenmielisyydestä paljon ja oikeastaan varsin peittelemättömästi. Saruman jos joku oli moderni uudistaja koneineen sun muineen.

jotontti sanoi:
Tolkienin elinaikana näin ajattelevia ihmisä oli jo hyvin, hyvin paljon.

Temppis sanoi:
Kyllä utopisteja on edelleenkin olemassa, mutta mikään ei näytä muuttuneen.

En ymmärrä. Tarkoitin yksinkertaisesti sitä, että perustelut Tolkienista oman aikansa ajatusten 'vankina' on kestämätön. Hänen omana aikanaan ja paljon sitä ennenkin on ollut ihmisiä jotka ajattelivat toisin, ihmisiä joiden mielestä feodalistinen yhteiskunta ja ihmisten arvottaminen ihonvärin mukaan eivät ole kannatettavia asioita.

jotontti sanoi:
Sen sijaan hän piti parempana staattista luokkayhteiskuntaa, joka torjuu vihamielisesti muut kulttuurit ja elämäntavat ja yleensäkin kaiken muutoksen.

Temppis sanoi:
Jos hän esittää tällaisen näkemyksen teoksissaan (siis esittele jokin tällainen staattinen luokkayhteiskunta Tolkienin teoksista, niin saisimme kaikki paremman kuvan), niin eihän se välttämättä tarkoita että hän itse sellaisen hyväksyisi vai kuinka?

Hmm. Minun on vaikea löytää Tolkienilta mitään muita yhteiskuntia kuin staattisia ja feodaalisia yhteiskuntia, joissa tiettyyn asemaan ja yhteiskuntaluokkaan synnytään ja siinä sitten myös pysytään. Gondorin kaltainen yhteiskunta on perustunut feodalistiseen järjestelmään, maaorjuuten ja niin edelleen. Se, että Tolkien ei tästä puhu on kylläkin kuvaavaa. Häntä ei kiinnosta mainita, että tarinan päähenkilöt elävät maaorjien ja palvelijoiden palkattomasta raadannasta.

Teos ja tekijä toki on aina syytä pitää erillään. Maailmankirjallisuus on täynnä teoksia, joissa kuvataan mitä vastenmielisimpiä asioita. Usein tavoite on jonkin ilmiön kritiikki. Kyse on kerronnan tavasta. Ja Tolkienin tapa kertoa ei totisesti huou kritiikkiä. Minun on hyvin vaikea lukea TSH:aa niin, että siinä vähäisimmässäkään määrin kyseenalaistettaisiin vaikkapa numenorilaisten tai Gondorin kolonialistinen valloituspolitiikka. Se, että Numenor tuhoutui, johtui siitä, että he kääntyivät 'jumalia' vastaan ja yrittivät päästä Kuolemattomille maille,ei siitä, että he riistivät ja orjuuttivat Keski-Maan ei-valkoihoisia kansoja.

jotontti sanoi:
On myös esitetty, että Tolkien jäljitteli vanhoja myyttejä ja tämä oikeuttaisi mustavalkoisen hyvä versus paha ... Missään oikeissa myyteissa maailma ei rakennu niin naiivin yksinkertaisesti 'hyvän' ja 'pahan' kaksinkamppailuna kuin on Tolkienilla.

jotontti sanoi:
Antiikin kreikkalaisille ajatus tälläisesta kahtiajaottelusta olisi ollut käsittämätön.

Temppis sanoi:
Häh? Ilmiöiden polarisointi ja vastakkainasettelu olivat hyvin syvällä kreikkalaisessa ajattelussa. Maailma ymmärrettiin vastakohtaparien kautta aivan kuten Egyptissäkin. Kreikkalaiset määrittelivät identiteettinsä toisensa poissulkevien vastakohtien avulla: kreikkalainen - barbaari, mies - nainen, rikas - köyhä, vapaa - orja, viisas - hullu, tahdonlujuus -pelkuruus, kohtuullisuus - tunteettomuus/ kohtuuttomuus (tämähän näkyy erittäin selvästi esimerkiksi Platonin Valtio-dialogissa).

Jälleen epäreilu tulkinta kirjoittamastani. Kirjoitin, mielestäni selvästi, että kreikkalaiset eivät käyttäneet sellaista 'globaalia' ja äärimmäistä hyvä versus paha -ajattelua, mikä huokuu Tolkienilta. He eivät demonisoineet vastustajiaan, eivät edes persialaisia. Tällä todennäköisesti, tai ainakin mahdollisesti, on jotan tekemistä pluralistisen ja polyteistisen uskonnon kansa, joka antaa enemmän tilaa suvaitsevaisuudelle kuin monoteismit.

Toki polarisointi ja vastakkainasettelu kuuluvat kirjallisuuteen, eivät vain kreikkalaiseen vaan kaikkeen kirjallisuuteen. Ja binäärioppositiot tunnetusti ovat koko kielen perusta...
Mutta kuten varmasti ymmärrät puhuin siitä räikeästä mustavalkoisuudesta joka läpäisee Tolkienin jälkijättöistä ja hartaan kristinuskon läpäisemää kvasimytologiaa muutenkin. Raamattu lieneekin mustavalkoisuudessaan (ja monessa muussakin asiassa) ainoa TSH:n veroinen kirja tunkkaisuudessaan...

jotontti · 24.06.2004

Nerwen sanoi:
Juu, onhan se ikävää, jos muunnäköiset kuin valkoihoiset kuvat rumiksi ja heidän puheensakin hirvittäväksi kuulla. Lopultakin kyse on mielipideasioista. Tolkienista suomi on nätti kieli ja ranska hirvitys (olen muuten täysin samaa mieltä molemmista :twisted, jonkun toisen mielestä voisi olla toisin päin. Lisäksi Tolkien inhosi muutakin Ranskaan liittyvää. Kyllä sen hei siis täytyi olla rasisti.

Se, että kyse on mielipideasioista, ei oikeuta ketään jättämään perustelematta kantojaan. Varsinkaan jos kyse on ihmisten tai kulttuurien arvottamisesta.

Seuraava Nerwenin lause oikeastaan tiivistää kaiken mitä olen yrittänyt sanoa täällä:

Nerwen sanoi:
Tolkienista suomi on nätti kieli ja ranska hirvitys (olen muuten täysin samaa mieltä molemmista), jonkun toisen mielestä voisi olla toisin päin.

Kuten jo kirjoitin aiemmin, avoimen ulkomaalaisvastaista tai esim. ranskalaisuuten halveksivasti suhtautuvaa ihmistä tuskin otettaisiin kovin vakavasti. Hienovarainen maailmankuvanmuokkaus on paljon tehokkaampi keino, on se sitten tietoisesti tavoiteltua tai vain oman maailmankuvan pukemista tarinaksi, kuten ilmeisesti on Tolkienin kohdalla. Voisiko ehkä olla niin, että Nerwenin näkemys siitä, että "ranskan kieli on hirvitys" liittyisi jotenkin Tolkienin näkemykseen? Anteeksi henkilökohtaisuus, mutta mitä todennäköisemmin Nerwen ei osaa ranskaa (tämä on tilastollista, Suomessa osataan kaikista Euroopan maista vähiten ranskaa) ja hänen näkemyksensä perustuvat johonkin muuhun kuin huolelliseen perehtymiseen ranskan kieleen ja kulttuuriin. Korjaa minua tässä jos olen väärässä.

Kuten tunnettua, vieraan ja oudon karsastaminen perustuu usein vain tietämättömyyteen; silloin on kovin helppoa lausua vahvoja yleistyksiä ja toistella kliseitä.
Tolkienin kirjan vetävyys perustuu osittain juuri siihen kerronnalliseen ratkaisuun, että 'pahuudesta' ja 'vihollisesta' tehdään niin etäinen kuin mahdollista. Se ei herättele lukijaa pohtimaan, vaan ruokkii kaikkein alkeellisimpia tuntoja lukijassa.

Tästä onkin mukava hypätä yleiseen kulttuurikritiikkiin juuri tässä Ranska-aiheessa. Olisiko Suomessa laajalle levinneellä ranskalaisvastaisuudella ehkä jotain tekemistä sen kanssa, että suurin osa ihmisistä täällä osaa vain englantia? Ja kovin monien lukeneisuus ja harrastukset rajoittuvat anglo-amerikkalaiselta kielialueelta tuleviin kirjoihin, elokuviin ja musiikkiin? Jos Tolkien tosiaan oli frankofobinen (en tästä tiedä sen tarkemmin), niin kovin ällistyttävän hyvin se sopii yhteen sen kanssa kuinka paljon frankofobikoita oman kokemukseni mukaan (en tarkoita tätä keskusteluryhmää) mahtuu scifi- ja fantasiakirjallisuuden harrastajien joukkoon.

Ties kuinka mones toisto: ei ole viatonta viihdettä, kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Temppis · 24.06.2004

jotontti sanoi:
En tunnista enää omaa viestiäni sen jälkeen kun se irrotetaan asiayhteydestään...

Siis missä vaiheessa olen irroittanut viestisi asiayhteydestään? Oman käsitykseni mukaan olen tehnyt täysin asiallisia sitaatteja, lyhennyksiä ja ennen kaikkea vasta-argumenttini ovat olleet korrekteja.

Joko olet ilmaissut asiasi epäselvästi tai sitten olen ymmärtänyt ne väärin.

jotontti sanoi:
Jos olisit lukenut viestini tarkemmin, Temppis hyvä, niin olisit huomannut että en sanallakaan maininnut Valistusta enkä viitannut siihen aatehistoriallisena seikkana.

Oho. Siis mitä haluat nyt oikeastaan sanoa? Ettei Ranskan vallankumous ole yhteydessä valistusaatteisiin eikä se olisi varustanut Ranskan porvaristoa kriittisillä aateilla kuningasta vastaan?

Ei sinun tarvitse mainita valistusta, kun on täysin selvää että Ranskan vallankumous ja siihen liittynyt ihmisoikeuksien universaali julistus liittyy hyvin kiinteästi valistusajatteluun. Liitetään vain A asiaan B.

jotontti sanoi:
Mutta kiitos kuitenkin mitä oppineimmasta luennosta.

Miten tämä nyt pitäisi tulkita?

jotontti sanoi:
Niin filosofia pääaineenani ...

Niin?

jotontti sanoi:
Nimittäin sitä yksinkertaista tosiseikkaa, että vuoden 1789 vallankumous Ranskassa ja siihen liittynyt ihmisoikeuksien julistus toivat käytännössä kaikkien eurooppalaisten eteen mahdollisuuden valita ihmisten tasa-arvo olemisen peruslähtökohdaksi ja yhteiskunnan perusajatukseksi.

Ranskan vallankumpuksen ylpeä tunnustus vapaudesta, veljeydestä ja tasa-arvoisuudesta on maailman tunnetuimpia yhteiskunnallisia ja poliittisia tunnustuksia, myönnän sen. Siitä on tullut kokonaisen aikakauden, valistuksen, ja sen poliittisten ja sosiaalisten aatevirtausten ja uudistusvaatimusten symboli. Valistus; pelkkä sanakin herättää myönteisiä mielikuvia.

Standarditeoksissa kuten omassa lukion historiankirjassa tähdennettään, että valistus ei luottanut vain vapauden ja veljeyden mahdollisuuteen, vaan uskoi myös ihmisten perimmäiseen samankaltaisuuteen, ihmissuvun yhtenäisyyteen. Valistuksen ihmiskuva rakentui periaatteessa universalistiselle käsitykselle, jonka mukaan ihmisyys on kaikkialla samanlaista huolimatta uskonnon, ulkonäön, sukupuolen ja yhteiskunnallisen järjestelmän eroista.

Useiden tutkijoiden kuten mm. George L. Mossen, David T. Goldbergin ja Léon Poliakovin mielestä valistus, tämä järjen, vapauden ja toivon vuosisata, oli oikeastaan rasismin kehto. Mitä tarkoitan? Osittain näin oli siksi, että väite universaalisista arvoista ja universaalista totuudesta muuttui helposti väitteeksi, että eurooppalaiset arvot ja eurooppalaisen valistuneen ajattelun paljastama totuus ovat universaaleja, kaikkia oloja ja ihmisiä koskevia. On mielestäni täysin naurettavaa puhua, että ihmiset olisivat äkkiä kyenneet vain valitsemaan olevansa ja kohtelevansa muita tasa-arvoisesti- Mossen mielestä rasismin juuret ulottuvat valistuksen kiinnostumiseen rationaalisesta, järjellä käsitettävästä universumista, luonnosta ja estetiikasta.

jotontti sanoi:
Se että tämän ajatuksen toteuttaminen on edennyt vaivalloisesti ja täynnä sisäisiä ristiriitoja (kuten että läheskään kaikkia ei hyväksytty määritelmän piiriin) ei poista lähtökohdan pysyvyyttä.

Olen samaa mieltä.

jotontti sanoi:
... Tarkoitin yksinkertaisesti sitä, että perustelut Tolkienista oman aikansa ajatusten 'vankina' on kestämätön. Hänen omana aikanaan ja paljon sitä ennenkin on ollut ihmisiä jotka ajattelivat toisin, ihmisiä joiden mielestä feodalistinen yhteiskunta ja ihmisten arvottaminen ihonvärin mukaan eivät ole kannatettavia asioita.

Mutta tämä ei edelleenkään millään tavoin muuta sitä, että myös toisella tavoin ajattelevia oli paljon ja on edelleenkin runsaasti. Ihmisten väitetään lähtökohtaisesti olevan eriarvoisia eivätkä he näe tätä yhtään sen moraalittomampana kuin sitä että väitettäisiin kaikkien olevan yhdenvertaisia. He näkevät tämän lähtökohtaisesti vääränä lähestymistapana.

jotontti sanoi:
Hmm. Minun on vaikea löytää Tolkienilta mitään muita yhteiskuntia kuin staattisia ja feodaalisia yhteiskuntia, joissa tiettyyn asemaan ja yhteiskuntaluokkaan synnytään ja siinä sitten myös pysytään.

Lue tämä kohta uudelleen. Et nähdäkseni ymmärtänyt itse kysymystä.

jotontti sanoi:
Jälleen epäreilu tulkinta kirjoittamastani. Kirjoitin, mielestäni selvästi, että kreikkalaiset eivät käyttäneet sellaista 'globaalia' ja äärimmäistä hyvä versus paha -ajattelua, mikä huokuu Tolkienilta.

Siis mikä ihmeen "epäreilu"? Ilmaiset itseäsi nimenomaisessa kohdassa epäselvästi, kun kirjoitat " ...naiivin yksinkertaisesti 'hyvän' ja 'pahan' kaksinkamppailuna kuin on Tolkienilla. Antiikin kreikkalaisille ajatus tälläisesta kahtiajaottelusta olisi ollut käsittämätön". Kahtiajako on nimenomaan kreikkalaiselle ajattelulle tyypillistä.

Paha-hyvä -jaottelu kuuluu vastakohtapareihin siinä missä muutkin, mutta se sisältyy sinällään kreikkalainen-barbaari -jaotteluun joten sitä ei tarvitse lähteä erikseen mainitsemaan.

jotontti sanoi:
Tällä todennäköisesti, tai ainakin mahdollisesti, on jotan tekemistä pluralistisen ja polyteistisen uskonnon kansa, joka antaa enemmän tilaa suvaitsevaisuudelle kuin monoteismit.

Pitkälle menevää spekulaatiota. Olen yhtä mieltä siitä, että ehkä polyteistinen uskonto tosiaan on multietnisempi kuin monoteismit. Voi kuitenkin olla kyse myös yhteiskuntajärjestelmän erilaisuudesta.

jotontti sanoi:
Mutta kuten varmasti ymmärrät puhuin siitä räikeästä mustavalkoisuudesta joka läpäisee Tolkienin jälkijättöistä ja hartaan kristinuskon läpäisemää kvasimytologiaa muutenkin.

Kyllä, nyt ymmärrän mitä tarkoitat. Tekemäsi selvennykset tekevät näkökantasi mielestäni kirkkaammaksi.

Theoderic · 24.06.2004

Hienoa, keskustelu alkaa laajentua rasismipaatoksen ulkopuolelle.

Jotontin kommentit ovat hyviä, mutta jään yhä miettimään muutamaa asiaa. Jotontti korostaa hyvin voimakkaasti ihmisen velvollisuutta ja kykyä valita maailmankatsomuksensa. Totta onkin, että ilman yksilönvastuuta ei voida rakentaa mitään moraalijärjestelmää. Mutta, Jotontti, uskotko todella että J.R.R. Tolkienin sukupolven ja sosiaaliryhmän ihmiselle vapauden, veljeyden ja tasa-arvon valinta oli yhtä ilmeinen ja helppo ja kuin mitä se on ollut sinulle itsellesi, tai minulle? Ihmisen tekoja ei kuitenkaan voine loputtomiin arvioida hänen henkilökohtaisen viiteryhmänsä ulkopuolelta, eikä kukaan valitse viiteryhmäänsä täysin vapaasti. Muuten ajaudumme helposti ojasta allikkoon ja päädymme toisenlaiseen mustavalkoisuuteen. Ihminen ei vain rakenna itseään vaan myös rakentuu, ja jokainen meistä tietää että Tolkienia rakensi toisenlainen maailma kuin meitä täällä keskustelevia ihmisiä. Se oli maailma, jossa käsitykset ihmisrotujen ja kulttuurien arvohierarkioista olivat vielä paljon hyväksytympiä kuin meidän aikanamme.

Syytämmekö lopulta Tolkienia vai hänen aikakauttaan ja maailmaansa? Minusta näyttää siltä, että syyttäjän perspektiivin keskittyminen yksilötasolle
synnyttää vääjäämättä tekopyhän demonisoinnin piirteitä. On myös muistettava, että Tolkienin maailma näki todella äärimmäisiä pahuuden ja hirveyden ilmentymiä, joihin hänen syntejään on hyvin vaikea verrata:

Tolkien ei silponut mustia orjia Belgian Kongossa - hänen perheensä kohteli eteläafrikkalaisia palvelijoitaan lempeästi. Isäntiä ja palvelijoita ei saisi olla olemassa, mutta rakastetun ja kidutetun palvelijan välillä on sentään ero, joka ansaitsee tulla otetuksi huomioon.

Tolkien poti muukalaiskammoa, mutta ei lähettänyt ketään kaasukammioon - hän ilmaisi Hitleriä ja natsismia kohtaan tuntemansa vihan hyvin selkeästi jo kauan ennen 2. maailmansodan syttymistä. Mainittakoon, että Tolkienin kaltaisilla roomalaiskatolisilla konservatiiveilla oli muistaakseni keskeinen osa Saksan antinatsistisessa vastarintaliikkeessä. 1900-luvun kaikkein ratkaisevimmassa eurooppalaisessa konfliktissa Tolkienin tolvana kaltaisineen oli kaikesta huolimatta "meidän" puolellamme, ei "niiden" .

Tolkienin reaktionaarinen kaipuu esimoderniin maailmaan on minusta lähinnä huvittava kuriositeetti. Tolkienin mielikuvat ruraalista sääty-yhteiskunnasta onnen ja harmonian tyyssijana olivat tietysti idioottimaisia. Minä en kuitenkaan pelkää, että maaorjuus, linnaleirit ja kartanonherrat nousevat enää kumpujen yöstä. Meidän turvallisuuttamme uhkaa se moderni maailma, jota Tolkien omalla naiivilla tavallaan kritisoi. Toden totta - yhteiskunnallisena ajattelijana Tolkien taisi olla ennen kaikkea naivisti.

Jotontti ei kommentoinut Strindberg-huomautustani. Onko Strindbergkin tunkkainen ja halveksittava kahjo, koska hänen kirjansa huokuvat naisvihaa? Strindberg vastusti naisten emansipaatiota, jota monet muut pohjoismaiset 1800-luvun lopun kynäniekat kannattivat (Ibsen kuuluisimpana). Miksi naisviha sallitaan hänelle, jos ksenofobiaa ja etnosentrismiä ei sallita Tolkienille? Perusteluksi ei kelpaa ainakaan se, että Strindberg on kirjailijana suurempi: sehän vasta kamalaa olisi, jos nerot vapautetaan ja etiikka jätetään keskinkertaisuuksien huoleksi.

Strindbergistä varmaan todettaisiin, että hänen naisvihansa kumpusi henkilökohtaisista traumoista, mielenterveyden järkähtelyistä ja kyseisen aikakauden yleisestä ilmapiiristä. Voisiko saman synninpäästön myöntää rasisti-Tolkienillekin?

Jotontin kommentit frankofobiasta ovat nekin kiinnostavia. Fantasia- ja sci-fi-kulttuurissa on kieltämättä masentavan paljon regressiivisiä ja vastenmielisiä piirteitä. Se ei ole mikään syy olla harrastamatta fantasiaa, mutta antaa aihetta fantasiaharrastuksen sisältä tulevalle kritiikille. "Tolkien-bashing" on kohtuuden rajoissa pysyessään tervetullut ilmiö, mutta muutakin keskustelua tarvitaan. Oma topiikki tästä aiheesta jonnekin?

PS. Pyydän anteeksi, etten nyt ehdi vastata Sillanrakentajan kiehtovaan kysymykseen. Siinäkin olisi muuten oman topiikkinsa aihe: Mitä muuttaisit TSH:ssa?

Hathaldir · 24.06.2004

jotontti sanoi:
Gondorin kaltainen yhteiskunta on perustunut feodalistiseen järjestelmään, maaorjuuten ja niin edelleen. Se, että Tolkien ei tästä puhu on kylläkin kuvaavaa. Häntä ei kiinnosta mainita, että tarinan päähenkilöt elävät maaorjien ja palvelijoiden palkattomasta raadannasta.

Näin sitä pitää! Myönnät itsekin, että Tolkien ei kerro kyseessä olevan feodaalisen orjayhteiskunnan. Sinä kuitenkin väität tietäväsi että Gondor on sellainen, huolimatta siitä, että Tolkien ei niin missään sano. Minusta näyttää vahvasti siltä, että sinulla ei ole mitään perusteluja väitteellesi. Se on vain sinun oma tulkintasi asiasta, eikä perustu kirjassa mainittuihin tosiasioihin. Toki Pippin ei missään sano, että "Vau, Denethor, vähän sä oot kova jätkä kun sun valtakunnassa ei oo maaorjia!", mutta se ei tarkoita, että niitä maaorjia olisi ollut. Orjuutta ei mainita muiden kuin pahisten yhteydessä. Näin ollen minä vedän sen johtopäätöksen, että Gondorin talonpojat olivat vapaita miehiä eivätkä kenenkään omaisuutta.

Se, että Numenor tuhoutui, johtui siitä, että he kääntyivät 'jumalia' vastaan ja yrittivät päästä Kuolemattomille maille,ei siitä, että he riistivät ja orjuuttivat Keski-Maan ei-valkoihoisia kansoja.

Totta, mutta riistotoimia ei kuitenkaan kuvata hyvässä valossa. Númenorilaisten lipsuminen hyvästä pahaan näkyy selvästi heidän suhtautumisessaan Keski-Maan asukkaisiin: aluksi he tulivat opettajina ja auttajina, sitten kolonialistisina riistäjinä ja lopulta julmina tuhoajina ja orjuuttajina. Vaikka tämä ei suoraan johda númenorilaisten tuhoutumiseen, Tolkien tekee hyvin selväksi, että tällainen on paheksuttavaa ja että númenorilaiset olisivat olleet hyviksiä jos olisivat vain opettaneet eivätkä ryhtyneet riistämään.

Theoderic · 24.06.2004

Hathaldir sanoi:
Totta, mutta riistotoimia ei kuitenkaan kuvata hyvässä valossa. Númenorilaisten lipsuminen hyvästä pahaan näkyy selvästi heidän suhtautumisessaan Keski-Maan asukkaisiin: aluksi he tulivat opettajina ja auttajina, sitten kolonialistisina riistäjinä ja lopulta julmina tuhoajina ja orjuuttajina. Vaikka tämä ei suoraan johda númenorilaisten tuhoutumiseen, Tolkien tekee hyvin selväksi, että tällainen on paheksuttavaa ja että númenorilaiset olisivat olleet hyviksiä jos olisivat vain opettaneet eivätkä ryhtyneet riistämään.

Tässä voidaan vielä kerran vetää esiin Temppiksen loistavaa rinnastus Brittiläiseen imperiumiin. Britit ajattelivat mielellään, että heidän siirtomaavaltansa on hyvä ja lempeä, siinä missä kilpailevat imperiumit (Ranska, Saksa, Espanja, Hollanti, Belgia ja mitä niitä nyt oli) sortavat ja riistävät. Tekopyhää roskaa - britit riistivät siinä missä muutkin. Isänmaallisena brittinä Tolkien kaiketi kuitenkin uskoi siirtomaa-aatteen jalouteen ja "valkoisen miehen taakkaan" (Rudyard Kiplingin ilmaisu, joka tarkoittaa valkoisten velvollisuutta "sivistää" muut rodut). Ainakan en ole koskaan nähnyt mitään, mikä antaisi aiheen uskoa toisin.

Tolkienin Numenor-teemassa voi siis nähdä ajatuksen "hyvästä" imperiumista, joka hylkää oikeat (piilokristilliset) arvot ja muuttuu pahaksi imperiumiksi. Pelkäsikö Tolkien, että Britannian käy kuten Numenorin, jos kristillinen maailmankatsomus hylätään? (Tarkoitan kulttuurin ja moraalin rappiota, en mereen uppoamista :wink: )

jotontti · 24.06.2004

Theoderic sanoi:
Mutta, Jotontti, uskotko todella että J.R.R. Tolkienin sukupolven ja sosiaaliryhmän ihmiselle vapauden, veljeyden ja tasa-arvon valinta oli yhtä ilmeinen ja helppo ja kuin mitä se on ollut sinulle itsellesi, tai minulle? Ihmisen tekoja ei kuitenkaan voine loputtomiin arvioida hänen henkilökohtaisen viiteryhmänsä ulkopuolelta, eikä kukaan valitse viiteryhmäänsä täysin vapaasti..., ja jokainen meistä tietää että Tolkienia rakensi toisenlainen maailma kuin meitä täällä keskustelevia ihmisiä.
On myös muistettava, että Tolkienin maailma näki todella äärimmäisiä pahuuden ja hirveyden ilmentymiä, joihin hänen syntejään on hyvin vaikea verrata:

Tämä kaikki totta, mutta. Ja tämä mutta on mielestäni iso. Tolkienin omasta viiteryhmästä, yläluokkaisesta vauraasta sivistyneistöstä, löytyy runsaasti esimerkkejä ihmisistä, jotka päätyivät aivan erilaiseen maailmankatsomukseen kuin J.R. Varakas ja riippumaton yliopisto-opettaja on ehkä kaikkien lähimpänä (niin lähellä kuin reaalisesti mahdollista) aitoa ajattelun ja mielipiteenmuodotuksen vapautta (vaikkakin tämä on saavuttamaton ideaali). Hänen jos kenen olisi pitänyt arvioida vallitsevia arvoja ja maailmaa kriittisesti.

Theoderic sanoi:
Tolkien poti muukalaiskammoa, mutta ei lähettänyt ketään kaasukammioon - hän ilmaisi Hitleriä ja natsismia kohtaan tuntemansa vihan hyvin selkeästi jo kauan ennen 2. maailmansodan syttymistä.
Tolkienin reaktionaarinen kaipuu esimoderniin maailmaan on minusta lähinnä huvittava kuriositeetti. Tolkienin mielikuvat ruraalista sääty-yhteiskunnasta onnen ja harmonian tyyssijana olivat tietysti idioottimaisia.

Toki on maailmassa runsaasti surkeutta ja pahoja tekoja. Ei Tolkien ole mitään Bushin, Blairin ja muiden vastaavien vipeltäjien rinnalla. Mutta kuten olen jo monasti kirjoittanut; ongelma ei ole herra Tolkien tai hänen kirjoittamansa kirjat. Kyllä maailmaan kehnoa kirjallisuutta mahtuu. Vaan se välillä hurmahenkiseksi yltyvä Tolkien- ja TSH-fanius, jota täälläkin viljalti viljellään.

Theoderic sanoi:
Jotontti ei kommentoinut Strindberg-huomautustani. Onko Strindbergkin tunkkainen ja halveksittava kahjo, koska hänen kirjansa huokuvat naisvihaa? Strindberg vastusti naisten emansipaatiota, jota monet muut pohjoismaiset 1800-luvun lopun kynäniekat kannattivat (Ibsen kuuluisimpana). Miksi naisviha sallitaan hänelle, jos ksenofobiaa ja etnosentrismiä ei sallita Tolkienille?

Sama kuin edellä. Strindbergin harrastajat, joista suurin osa kuuluu kulttuurieliittiin, eivät suhtaudu tähän äijään & hänen teoksiinsa kritiikittömästi palvoen. Tolkienin suhteen asia on monien osalta vallan toinen.

jotontti · 24.06.2004

Vaikka onkin niin, että joskus tuntuu turhauttavalta keskustella nuorten vihaisten miesten kanssa (joille tunnetusti erimieltä olemisen ja oikeassaolemisen vimma ylittää kuuntelemisen hienovaraisen taidon), päätän nyt kuitenkin lausua nopeasti jotain.

Temppis sanoi:
Oho. Siis mitä haluat nyt oikeastaan sanoa? Ettei Ranskan vallankumous ole yhteydessä valistusaatteisiin eikä se olisi varustanut Ranskan porvaristoa kriittisillä aateilla kuningasta vastaan?
Ei sinun tarvitse mainita valistusta, kun on täysin selvää että Ranskan vallankumous ja siihen liittynyt ihmisoikeuksien universaali julistus liittyy hyvin kiinteästi valistusajatteluun..

Niin, et tiedäkään mitä kaikkea haluaisin sanoa. Mutta jos ohitamme banaliteetit, pääsemme lopulta siihen tosiasiaan, jonka itsekin myönsit todeksi. Ihmisoikeuksien julistus on on jo yli 200 vuoden ajan toiminut kriittisenä mittapuuna poliittiselle toiminnalle länsimaissa, nimenomaan ja ennen kaikkea itseään korjaavalla tavalla. Se, että se on jälkikäteen (oikeutetusti tai ei) liitetty milloin mihinkin kauheaan, ei poista sen kriittistä potentiaalia tässä ja nyt (ja myös Tolkienin aikana). En tiedä yhtään ainutta vakavasti otettavaa poliitikkoa (tai yliopistopiipertelijää) joka kiistäisi tasa-arvon ihmisten yhdessäolemisen lähtökohtana. Ja tämä riippumatta siitä, mitä kaikkea kamalaa tuo kammoittava Valistus onkaan saanut aikaan.

Temppis sanoi:
jotontti sanoi:

Jälleen epäreilu tulkinta kirjoittamastani. Kirjoitin, mielestäni selvästi, että kreikkalaiset eivät käyttäneet sellaista 'globaalia' ja äärimmäistä hyvä versus paha -ajattelua, mikä huokuu Tolkienilta.

Click to expand...

Siis mikä ihmeen "epäreilu"? Ilmaiset itseäsi nimenomaisessa kohdassa epäselvästi, kun kirjoitat " ...naiivin yksinkertaisesti 'hyvän' ja 'pahan' kaksinkamppailuna kuin on Tolkienilla. Antiikin kreikkalaisille ajatus tälläisesta kahtiajaottelusta olisi ollut käsittämätön". Kahtiajako on nimenomaan kreikkalaiselle ajattelulle tyypillistä.

Paha-hyvä -jaottelu kuuluu vastakohtapareihin siinä missä muutkin, mutta se sisältyy sinällään kreikkalainen-barbaari -jaotteluun joten sitä ei tarvitse lähteä erikseen mainitsemaan.

Vaikka oletkin ilmeisesti ollut valppaana lukion filosofian tunneilla, niin äidinkielen osalta taisit torkkua (joskus Homeroskin nukahtaa, kuten on tapana sanoa). "..ajatus tällaisesta kahtiajaottelusta olisi ollut käsittämätön." -lauseessa 'tällaisesta' viittaa edellisen lauseen kohtaan 'naiivin yksinkertaisesti 'hyvän' ja 'pahan' kaksinkamppailuna kuin on Tolkienilla -kohtaan. Ei siis ole kyse siitä, etteivätkö kreikkalaiset olisi käyttäneet vastakkainasetteluja kulttuurissaan ja suhteissaan muihin. Vaan siitä, että he eivät olisi ymmärtäneet Tolkienin tyylistä, 'kosmista' hyvä versus paha -ajattelua, joka on hänen hömppämytologiansa läpäisevä periaate.

Imladviel · 24.06.2004

...Tolkien, vaikka huolella työnsä teki, tuskin tarkoitti kirjojaan moraalisiksi ohjesäännöiksi tai realistisiksi kuvauksiksi yhteiskunnasta, sodasta ja politiikasta... ne ovat fantasiaa. Aloittaessaan 'Tarun Sormusten Herrasta' hän luuli kirjoittavansa koko perheen iltasatua, 'Hobitin' jatko-osaa. Hän tuskin olisi osannut koko ikänään aavistaa että se valittaisiin maailman parhaaksi kirjaksi...

Jokaista kirjaa on arvioitava lajityypin (genren) puitteissa. On vaikea verrata keskenään esim. ideologisia tekstejä (Raamattu, Marxin 'Pääoma') ja kaunokirjallisuutta, tai hyvin erilaisten aikojen kaunokirjallisuutta, esim. 'Morte d'Arthur':ia ja 'Siepparia ruispellossa'.

ja Jotontti, ole kiltti ja lopeta se pilkunrakastelu. Nyt on kesäloma, kielioppi on pannassa.

Gargantua · 24.06.2004

Ohoh, minkä keskustelun olenkaan missannut!

jotontti sanoi:
Hänen jos kenen olisi pitänyt arvioida vallitsevia arvoja ja maailmaa kriittisesti.

Noh noh, kyllähän kaiken maailman neropateillakin on oikeus olla väärässä, rasisteja ja pahoja ihmisiä. Olet aivan oikeassa, että mantra "Tolkien oli aikansa lapsi" ei oikeuta yhtään mitään, mutta selittääpä se kuitenkin, yhtä jos toista.

Se, että korkeastikin koulutetut ihmiset kertoilevat ihmisoikeusjulistuksien ideaaliesimerkkejä vasten rasistisia ja kyseenalaisia tarinoita kertoo enemmän kenties maailman realiteeteista 1900-luvulla kuin yhden tai toisen mielivaltaisesti valitun kirjailijan päähänpinttymistä.

Tarkoitatko "kriittisyydellä" jotain sisällöllistä, tyyliin "kaikki oikeasti kriittiset ihmiset ajattelevat että X"?

Mutta kuten olen jo monasti kirjoittanut; ongelma ei ole herra Tolkien tai hänen kirjoittamansa kirjat. Kyllä maailmaan kehnoa kirjallisuutta mahtuu. Vaan se välillä hurmahenkiseksi yltyvä Tolkien- ja TSH-fanius, jota täälläkin viljalti viljellään.

Voisit tietenkin selittää hieman niitä syy-yhteyksiä, joita oletat kirjailijan ja tämän lukijoiden käyttäytymisen välillä olevan. Mielestäni sellaisia johtopäätöksiä, että Tolkienin meidän tulkintamme mukaan rasistisista fantasioista seuraisi jotenkin lukijoissa kihiäviä rasistisia mielipiteitä, ei voida tehdä ilman rankkoja perusteita, ja niitä perusteita en ole toistaiseksi nähnyt.

Kannattaa perehtyä tuohon "hurmahenkisyyteen" hieman tarkemmin ennen kuin jakaa jyrkkiä tuomioita. Fandomkulttuuri on kulttuuria siinä missä muukin - monimuotoista, itsereflektiivistä, itsekriittistä ja itseään uusintavaa. Ei se ole pelkästään sellaista 'Hallelujaa, aamen! Voi Tolkien, saisinpa kuolla jalkoihisi!'. Asioissa on tasoja, täytyy ymmärtää ja katsella niitä hieman eri näkökulmista.

Toki fandominkin parista löytyy jos jonkinlaista ihmistä, ihan siinä missä maailmasta noin yleensä. Jotkut laukeavat pöksyihinsä lukemalla Sormusten Herran liitteitä, toiset selaamalla mannermaista filosofiaa. Samaa shittiä, eri bull. Henkilökohtaisesti pidän jälkimmäisiä huomattavasti epäilyttävämpänä sorttina. :roll:

En tiedä yhtään ainutta vakavasti otettavaa poliitikkoa (tai yliopistopiipertelijää) joka kiistäisi tasa-arvon ihmisten yhdessäolemisen lähtökohtana.

Puhu mielummin tasavertaisuudesta, se on selvempi käsite ja pitää enemmän paikkaansa tuohon väitteeseen sijoitettuna.

Ei siis ole kyse siitä, etteivätkö kreikkalaiset olisi käyttäneet vastakkainasetteluja kulttuurissaan ja suhteissaan muihin. Vaan siitä, että he eivät olisi ymmärtäneet Tolkienin tyylistä, 'kosmista' hyvä versus paha -ajattelua, joka on hänen hömppämytologiansa läpäisevä periaate.

Tavallaan olen samaa ja eri mieltä. Mielenkiintoinen juttu on juuri siksi, että Tolkienille hyvä ja paha eivät ole niinkään moraalisia ominaisuuksia, vaan metafyysisiä. Tolkien on - totta puhut - olemusajattelija, mitä tulee moraalikysymyksiin. Pahikset tekevät pahoja juttuja enimmäkseen siksi, että ovat pahiksia, eikä niinkään päinvastoin. Hyvä tai paha luonto determinoi monessa suhteessa henkilöiden valintoja. Tässä mielessä se on hyvin lähellä kylläkin myyttistä maailmankuvaa, ehkä antiikinkin. Jostain syystä minulle tulee mieleen zarathustralaisuus tuosta Tolkienin hyvä-paha -asetelmasta.

On siellä tosin se oikeasti moraalinenkin ulottuvuus: henkilöiden edessä on välillä traagisia valintoja, jotka määrittävät näiden luonteenlaatua. Ajatellaan esim. Boromiria, jonka luonnetta jakaa dilemma - toisaalta on velvollisuus omaa valtakuntaa, Gondoria, kohtaan, toisaalta on annettu vala sormusen saattueelle. Sitten tulee tilaisuus, jossa sormuksen voi anastaa, kun hobitit nyt on niitä nyrkillä tapettavia hippejä ja kaikkea. Kumpikin lojaliteetti sitoo, kummankin lojaliteetin rikkominen on Boromirin kannalta moraalisesti väärin.

Jos tätä dilemmaa ajattelee olemusajattelun (josta Tolkien on nyt tuomiolla) kannalta, niin ei se kovinkaan paljoa aukene: Boromirin pitäisi olla itsekäs puoliretku, ja valita determinoidusti sormuksen nyysiminen kaikissa tilanteissa. Mutta ei, Boromir tekee lopullisen valinnan oletettua olemustaan vasten. Lukija tietää Boromirin valinneen "oikein" valinnan seurausten perusteella, mutta Boromirhan ei sitä loputulosta valintaa tehdessään olisi voinut tietää. Siten se lopullinen olemus jää hämäräksi.

Sama juttu monien muidenkin hahmojen kohdalla. Itse aisassa aika monetkin hahmot läpikäyvät sisäisiä ristiriitoja, joiden perusteella näiden moraalinen luonteenlaatu on puntarissa. Eli ei se ihan puhtaaksi viljeltyä olemusajattelua kuitenkaan ole. Monestikin teot ja motiivit determinoivat hahmon olemusta, eikä päinvastoin - ehkäpä vielä enemmän Silmarillionissa, jossa tämä metafyysinen "pahuus" typistyy oikeastaan vain enemmistömielipiteen uhmaamiseksi: Morgoth on "paha" ennen kaikkea siksi, että tahtoo mennä vähän eri suuntaan kuin muut valat, aiheuttaen luontoon ristiriidan ja jännitteen. Kyllähän Morgoth tarinan myötä katkeroituu ja alkaa hautoa vihaa, tehden tietenkin asiaankuuluvia tekoja ja käyttäytyen kuten kunnon kuspää suutuksissaan, mutta pahuuden sydämessä ja sen perusteena on silti pelkkä eturistiriita enemmistön kanssa.

Tuon voisi kyllä funtsia tarkemminkin, mutta nyt ei vaan jaksa.

Antiikin kreikkalaisten lukuisista ajattelutavoista voisi sanoa, että oli se hyvä ja paha myös niille kosmista, joskaan sanat 'hyvä' (agathos) ja 'paha' (kakos) eivät viitanneetkaan siihen kosmisuuteen. Pikemminkin puhuttiin luonnon harmoniasta ja kaaoksesta tällaisena metafyysisenä hyvä-paha -vastakkainasetteluna. Antiikissa moraalissa oli kysymys aika pitkälle luonnon harmoniasta, sopusuhtaisuudesta jne., joka "heijastelee" ihmisen oikeassa toiminnassa.

Muoks: lisäsin keloja.

Temppis · 25.06.2004

jotontti sanoi:
Vaikka onkin niin, että joskus tuntuu turhauttavalta keskustella nuorten vihaisten miesten kanssa (joille tunnetusti erimieltä olemisen ja oikeassaolemisen vimma ylittää kuuntelemisen hienovaraisen taidon), päätän nyt kuitenkin lausua nopeasti jotain.

Ad hominem. Ad hominem. Ad hominem. Voi kuinka huomaavaista. Ei näitä väittelyitä ole tänne tultu voittamaan, mutta se näyttää sinulta unohtuneen.

En minä jaksa vastata tällaiseen pilkkaan millään järkevällä. Olen nyt siis nuori vihainen mies. Noh, se on sopiva kuvaus minusta.

jotontti sanoi:
Niin, et tiedäkään mitä kaikkea haluaisin sanoa.

Kylläpäs sinä olet aggressiivinen.

jotontti sanoi:
Vaikka oletkin ilmeisesti ollut valppaana lukion filosofian tunneilla, niin äidinkielen osalta taisit torkkua (joskus Homeroskin nukahtaa, kuten on tapana sanoa).

Voi kuinka kaunista! Tämän keskustelun edetessä olet paljastunut oikeaksi verbaaliseksi neroksi. Älä alennu vastaamaan minun kommentteihini vaan ohita ne.

jotontti sanoi:
Vaan siitä, että he eivät olisi ymmärtäneet Tolkienin tyylistä, 'kosmista' hyvä versus paha -ajattelua, joka on hänen hömppämytologiansa läpäisevä periaate.

Minä en ole ainakaan huomannut mitään kosmista hyvä vs. paha -asetelmaa. Tai oikeastaan syy voi tietenkin olla siinä etten minä käsitä neroutesi hedelmiä. Pahoittelen.

Haltiamieli · 25.06.2004

jotontti sanoi:
Mutta kuten olen jo monasti kirjoittanut; ongelma ei ole herra Tolkien tai hänen kirjoittamansa kirjat. Kyllä maailmaan kehnoa kirjallisuutta mahtuu. Vaan se välillä hurmahenkiseksi yltyvä Tolkien- ja TSH-fanius, jota täälläkin viljalti viljellään.
[...]
Strindbergin harrastajat, joista suurin osa kuuluu kulttuurieliittiin, eivät suhtaudu tähän äijään & hänen teoksiinsa kritiikittömästi palvoen. Tolkienin suhteen asia on monien osalta vallan toinen.

Mutta ethän vieläkään vastannut Theodericin kysymykseen: onko mielestäsi Strindberg tunkkainen ja halveksittava kirjailijana, tai ne muut Theon listaamat klassikkokirjailijat? Ovatko (esimerkiksi) Strindbergin kirjat kehnoa kirjallisuutta?
Et ole käsittääkseni vielä esittänyt Tolkienin kirjojen huonoudelle muita perusteita kuin niissä sinun mukaasi esiintyvät tunkkaiset arvot ja asenteet. Näitä esiintyy, kuten Theo kirjoitti, monessa muussakin (klassikko)kirjassa - ovatko ne kaikki siis mielestäsi kehnoa kirjallisuutta? Vai onko sinulla esittää muita universaalin tosia selityksiä Tolkienin kehnoudelle?
Ei kai TSH voi olla kehno vain siksi, että sitä niin monet fanittavat? Ei se ole kirjan itsensä ominaisuus.

Curunír · 27.06.2004

Olen seuraillut tätä topicia sivusilmällä enkä kyllä ymmärrä jotontin ajatusmaailmaa. Miksi hän tulee tänne foorumille haukkumaan Tolkienin kirjoja ja kaivamaan ylös kaikki epäkohdat ja sellaiset asiat, jotka häntä muka ärsyttävät? jotonttia näyttää selvästi ottavan päähän Tolkienin maailman "rasistisuus". Noh...ehkä se onkin hiukan rasistinen, mutta mitä sitten vaikka olisikin? Tuleeko siitä nyt niin paha mieli, että siitä täytyy tänne asti tulla kiistelemään ja väittelemään?! :roll:
Jossain kohdissa tämäkin keskustelu menee multa vähän yli hilseen, joten en osaa sen enempää kommentoida ottamalla tosissani osaa tähän topiciin.

Juho · 27.06.2004

Toisaalta ei voi olla niinkään, että Tolkien-aiheisella palstalla ei sallita Tolkien-kritiikkiä. Minusta tämä keskustelu, vaikka jotontin tapa esittää mielipiteensä onkin hieman kärkevä, on ollut erittäin mielenkiintoinen ja tuonut esiin mielenkiintoisia pointteja Tolkienista ja kirjallisuudesta yleensä. Siitä huolimatta, että välillä on menty henkilökohtaisuuksiin ja jyrkkiin kärjistyksiin.

Theoderic · 28.06.2004

jotontti sanoi:
Varakas ja riippumaton yliopisto-opettaja on ehkä kaikkien lähimpänä (niin lähellä kuin reaalisesti mahdollista) aitoa ajattelun ja mielipiteenmuodotuksen vapautta (vaikkakin tämä on saavuttamaton ideaali). Hänen jos kenen olisi pitänyt arvioida vallitsevia arvoja ja maailmaa kriittisesti.

No, Tolkienin teknologiakritiikkiä ja maaseutunostalgiaa voi pitää silloisen maailmanmenon kriitisenä arviointina. Toki naiivina sellaisena, mutta kuitenkin. Tolkien ei ollut suuren suuri ajattelija, mutta ei hänen suosionsa perustukaan filosofiseen kunnostautumiseen. Omassa sosiaalisessa kontekstissaan Tolkien myöskään ollut yksin tunkkaisuutensa kanssa. Filosofina tiedät paremmin kuin minä, mihin joku Martin Heidegger päätyi "vallitsevia arvoja ja maailmaa" kriittisesti arvioidessaan. Olisi siltä Martiniltakin voinut odottaa parempaa.

Mielestäni Vapauden, Veljeyden ja jopa Tasa-arvon teemat löytyvät myös Tolkienilta, vaikka varmasti hyvin eri tavalla käsitettyinä kuin miten Jotontti tai minä ne käsittäisimme. After all, Tolkien määrittelee pahuuden selkeästi totalitarismiksi. Tolkienin vastaus totalitarismille (hyvät kuninkaat, vanhat perinteet sekä luokkaristiriidat mitätöivä isäntien ja palvelijoiden keskinäinen solidaarisuus) ovat tietenkin satujen maailmasta, eivät todellisuudesta. Satujahan ukko taisi kirjoittaakin, hyvän olon satuja juoksuhautojen, joukkotuhopommitusten ja muiden modernisaation hedelmien rikkiraastamille ihmisille. Tolkienin eskapismi syntyi Flanderin liejussa.

jotontti sanoi:
Mutta kuten olen jo monasti kirjoittanut; ongelma ei ole herra Tolkien tai hänen kirjoittamansa kirjat. Kyllä maailmaan kehnoa kirjallisuutta mahtuu. Vaan se välillä hurmahenkiseksi yltyvä Tolkien- ja TSH-fanius, jota täälläkin viljalti viljellään...Strindbergin harrastajat, joista suurin osa kuuluu kulttuurieliittiin, eivät suhtaudu tähän äijään & hänen teoksiinsa kritiikittömästi palvoen. Tolkienin suhteen asia on monien osalta vallan toinen.

Eli tämän topiikin kuuluisi sittenkin olla "Tolkien-fanien maailma on tunkkainen"...

Varsin pitkälle jopa allekirjoitan Jotontin väitteen siitä, että Tolkien-fanius saa harmillisen usein kritiikittömän palvonnan muotoja. Mutta taisi Beatles-faniuskin saada sitä aikoinaan - samanikäisten ihmisten keskuudessa, jotka fanittavat Tolkienia kaikista innokkaimmin.

Tolkien-kriittistä keskustelua tarvitaan ehdottomasti, mutta sellaistahan tässä onneksi käydään koko ajan.

Kuten Nyarlarhotep jo totesi, Tolkien-fanius ei ilmiönä ole mitenkään erityisen homogeeninen. Fanien joukossa ovat edustettuna kaikki mahdolliset ihmisryhmät uushipeistä (ja vanhoista hipeistä) uusnatseihin, Raamattu-fundamentalisteista uuspakanoihin ja kirkonpolttajiin. Kaikilla näillä on ällistyttävä kyky löytää Tolkienista tukea ja ymmärrystä omalle ajatusmaailmalleen. Tämä kertoo yhtä ja toista Tolkienin teemojen ja merkitysten laajuudesta ja monitasoisuudesta, mutta myös Tolkienin lukijoiden taidosta vapauttaa teksti oman syntyajankohtansa kytköksistä ja tulkita se uudelleen oman, jopa Tolkienille vastakkaisen ideologiansa lähtökohdista. Tunnetusti Tolkien itse oli jokseenkin häkeltynyt hippien osoittamasta suosiosta.

Tolkien-fandomiin sisältyy myös sellainen juonne, joka pyrkii "ajattelemaan Tolkienilla Tolkienia vastaan". Tämä näkee esimerkiksi larppaus- ja roolipeliharrastuksissa, joissa usein pyritään kyseenalaistamaan Tolkienin oma mustavalkoinen näkemys luomastaan mielikuvitusmaailmasta.

/Haltiamieli korjasi quoten

Cluaran-leana · 28.06.2004

Hyvät ihmiset!
Vaikka pidänkin TSH:ta :wink: luonnollisesti parhaimpana kirjana(ja elokuvat ovat minun mielestäni samaa luokkaa,ne ovat vieneet minut jopa syvemmälle "Tolkienin maailmaan",niinkuin tykkäätte sanoa),niin minusta on hienoa huomata että kaikki eivät täällä Konnussakaan vain ylistä Tolkienin nimeen.
Tiedän,millaista on kun joku ei pidäkään samasta asiasta niin kovasti kuin itse,mutta koettakaamme hyväksyä nämä erilaiset ihmiset ja kyseenalaistakaamme ihan vain huvin vuoksi itsekin joskus seikat,joiden nimeen vannomme.Ei kaikkea tarvitse ottaa niin vakavasti,vaikka kyseessä olisikin niin hämmästyttävät asiat kuin edellämainitun kirjailijan tuotokset!

Gargantua · 29.06.2004

Theoderic sanoi:
Omassa sosiaalisessa kontekstissaan Tolkien myöskään ollut yksin tunkkaisuutensa kanssa. Filosofina tiedät paremmin kuin minä, mihin joku Martin Heidegger päätyi "vallitsevia arvoja ja maailmaa" kriittisesti arvioidessaan. Olisi siltä Martiniltakin voinut odottaa parempaa.

Jaan tässä mielipiteen Theodericin kanssa. Olemmeko me yhäkään - historiallisina henkilöinä itsekin - missään asemessa tuomitsemaan menneiden henkilöiden arvovalintoja tunkkaisina tai typerinä?

Heidegger oli elämässään likainen natsi, Tolkien puolestaan konservatiivinen katolinen autoritaarisine maailmankuvineen. Heidän sanansa ovat jälkeenpäin puntarissa, eivät elämänsä. Ja sanoilla on omat ehtonsa täytettävinään, jotta arvostelu olisi oikeutettua ja relevanttia.

After all, Tolkien määrittelee pahuuden selkeästi totalitarismiksi.

Eikä määrittele. Tolkien liittää piirteitä ja mielikuvia 'pahuuden' ja 'hyvyyden' käsitteisiin, mikä lienee hieman eri asia kuin määrittely (anteeksi että viilaan pilkkua, mutta mielestäni tämä on tärkeä huomio). Tällöin esim. 'pahuus' korreloi mm. pimeyden, totalitaarisen mentaliteetin, kaunaisuuden, katkeruuden, häikäilemättömyyden ja kateellisen omistushalun kanssa, mutta missään ei tule ilmi, että nämä olisivat yksi ja sama asia.

Onko 'pahuus' näiden piirteiden syy vai niiden seuraus? Tämä on mielestäni monessa mielessä hämärä ja ristiriitainen kuvio Tolkienilla. Toisaalta samoja piirteitä löytyy ns. hyviksiltäkin. Joissain kohtaa Tolkien on olemusajattelija, jolloin nämä piirteet seuraavat asiaankuuluvasta luonteenlaadusta, ja joissain kohtaa hän on moralisti, jolloin luonteenlaatu määritellään näiden piirteiden kautta.

Varsin pitkälle jopa allekirjoitan Jotontin väitteen siitä, että Tolkien-fanius saa harmillisen usein kritiikittömän palvonnan muotoja. Mutta taisi Beatles-faniuskin saada sitä aikoinaan - samanikäisten ihmisten keskuudessa, jotka fanittavat Tolkienia kaikista innokkaimmin.

Laajana yleistyksenä voisi sanoa, että kriittisyys ylipäänsä on harvinainen hyve. Eli ei sen puutteen pitäisi ketään lyödä ällikällä. Tämähän ei tietenkään oikeuta mitään.

Kaikilla näillä on ällistyttävä kyky löytää Tolkienista tukea ja ymmärrystä omalle ajatusmaailmalleen. Tämä kertoo yhtä ja toista Tolkienin teemojen ja merkitysten laajuudesta ja monitasoisuudesta, mutta myös Tolkienin lukijoiden taidosta vapauttaa teksti oman syntyajankohtansa kytköksistä ja tulkita se uudelleen oman, jopa Tolkienille vastakkaisen ideologiansa lähtökohdista. Tunnetusti Tolkien itse oli jokseenkin häkeltynyt hippien osoittamasta suosiosta.

Tämä on se syy-yhteys, jota pyysin jotonttia selventämään: muuttaako Tolkienin lukeminen kenenkään maailmankuvaa, vai löytävätkö lukijat pelkästään tukea valmiille arvovalinnoilleen? Vai miten ihmisen tulkintahorisontti käyttäytyy kaunokirjallisen teoksen edessä?

Lähtökohtaisesti olettaisin, että esim. TSH:ta ei lueta filosofisena tai aatteellisena tekstinä, josta etsitään vastauksia elämän suuriin kysymyksiin, vaan sitä kulutetaan melko puhtaasti viihteenä. Vaatii aikamoista omistautumista, ennen kuin Tolkienin edustamat arvot alkaisivat näkyä lukijan ajattelussa.

Tietty kysymys (kirjoitus)taiteen etiikasta on aina kysymisen arvoinen. Jos esimerkiksi minä kirjoitan tarinan, onko minulla velvollisuus ottaa huomioon sen mahdolliset vaikutukset lukijan arvoihin? Aika heikosti menee kirjoitustaiteella, jos vastaus on kyllä.

Tolkienin maailma on tunkkainen?

Hobitti

Kontulainen

Kontulainen

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Kontulainen

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Kontulainen

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti

Hobitti