Tolkienin maailma on tunkkainen?

Nyarlathotep sanoi:

After all, Tolkien määrittelee pahuuden selkeästi totalitarismiksi.

Click to expand...

Eikä määrittele. Tolkien liittää piirteitä ja mielikuvia 'pahuuden' ja 'hyvyyden' käsitteisiin, mutta missään ei tule ilmi, että nämä olisivat yksi ja sama asia...
Onko 'pahuus' näiden piirteiden syy vai niiden seuraus? Tämä on mielestäni monessa mielessä hämärä ja ristiriitainen kuvio Tolkienilla. Toisaalta samoja piirteitä löytyy ns. hyviksiltäkin. Joissain kohtaa Tolkien on olemusajattelija, jolloin nämä piirteet seuraavat asiaankuuluvasta luonteenlaadusta, ja joissain kohtaa hän on moralisti, jolloin luonteenlaatu määritellään näiden piirteiden kautta.

Click to expand...

No ei sit . Varsinainen väitteeni olikin vain, että pahojen/vihollisten yhteiskunta on Tolkienilla joko totalitaarinen, kulttuuriton, teknokraattinen ja yksilöllisyyden riistävä tyrannia tai sitten örkkien barbaarinen anarkia ja nyrkkivalta. Nämä muuten vastaavat konservatiivien mielikuvia työväenluokan hallitsemista yhteiskunnista! Onko oikeasti sattumaa, että örkit puhuvat slangille, tehdashalleille ja hiilikaivoksille haiskahtavaa maskuliinista ja työväenluokkaista kieltä?

Tämä saattaisi jopa viedä rasismitulkintaa uuteen suuntaan. Tehdastyöläisiin kohdistui 1800-luvun ja 1900-luvun alun maailmassa inhoa ja pelkoa, jossa käytettiin myös rodullisia argumentteja. Pääkallomittauksilla ja Spencerin opeilla todisteltiin, että duunarit ovat alempaa rotua, joka uhkaa sivistystä.
Keski-Maassa kaivoksia ja koneita harrastavat örkit ovat sarumanilaisen modernisaation palvelijoita. Mitä mieltä olette tällaisesta tulkintarintamasta? Meneekö liian ufoksi?

En tiedä, ehkä tämä menee jo liian rankaksi. Toisaalta sopii muistaa, että viittaukset teollistumiseen ja koneellistumiseen olivat ainoita allegorioita, joiden olemassaolon teksteissään Tolkien taisi nimenomaisesti myöntää. Ja olihan ukko antikommunisti. Toisaalta Mordor = Neuvostoliitto -tyyliset tulkinnat olivat juuri niitä, joita Tolkien vastusti.

Tolkienilla toki esiintyy myös työväenluokkaisia sankareita, mutta silloin nämä ovat Samin kaltaisia reippaita maalaispoikia. Sam puolestaan ei pahemmin Konnussa vallitsevaa luokkayhteiskuntaa kyseenalaista eikä ikinä lakkaa herroittelemasta isäntäänsä Frodoa...

HoMe-teksteihin taitaa muuten sisältyä Tolkienin yrityksiä selventää Morgothin ja Sauronin "pahuutta". Kirjakaupassa syntyneet muistikuvani ovat HYVIN hataria. Mutta jos oikein muistan, Tolkien taisi jopa lähteä siihen suuntaan, että Sauronin perusvirhe oli pyrkimys lähteä organisoimaan muiden elämää vastoin näiden tahtoa, kun taas Morgothin toimintaa motivoi loppua kohti yhä kaistapäisempi nihilismi. Elämänsä ehtoopuolella Tolkien taisi kiinnostua näistä kysymyksistä akuutimmin kuin TSH:n syntyprosessin aikana.

Theoderic sanoi:

Tolkienilla toki esiintyy myös työväenluokkaisia sankareita, mutta silloin nämä ovat Samin kaltaisia reippaita maalaispoikia. Sam puolestaan ei pahemmin Konnussa vallitsevaa luokkayhteiskuntaa kyseenalaista eikä ikinä lakkaa herroittelemasta isäntäänsä Frodoa...

Click to expand...

Paitsi kerran. Lukitarin luolassa Sam jättää "herra"-nimen pois, suomennoksessa sinuttelee. Tolkien teki tämän tarkoituksella osoittaakseen sen, että Sam nimenomaan kyseenalaistaa luokkayhteiskunnan ja kokee itsensä samanarvoiseksi Frodon kanssa. (Mitä hän seuraavilla sivuilla onkin - Sormuksen Viejä, vaikka vain vähän aikaa.) Kirjassa näkyy harvinaisen selkeänä Frodon ja Samin välisen luokkaeron hälveneminen - heistä tulee ystäviä.
Myös rotujen väliset erot hämärtyvät TSH:ssa - Gimli ja Legolas ystävystyvät huolimatta kääpiöiden ja haltioiden välisestä vihasta.

Sitä paitsi Tolkien kyseenalaistaa jopa haradrimin "pahuuden" - suosittelisin kaikkia rasismista syytteleviä lukemaan Faramirin puheen Ithilienissä kuolleen vihollisen ruumiilla. Hän miettii, oliko mies tosiaan paha vai vain pakotettu sotaan. Mies on siis samanlainen kuin Faramir itse - yhtä halukas uskomaan että on oikealla asialla.

Muoks: Elikkä siis Samhan se oli. :wink: Mutta taisipa puheen sisältö olla sama.

Theoderic sanoi:

Onko oikeasti sattumaa, että örkit puhuvat slangille, tehdashalleille ja hiilikaivoksille haiskahtavaa maskuliinista ja työväenluokkaista kieltä?

Tämä saattaisi jopa viedä rasismitulkintaa uuteen suuntaan. Tehdastyöläisiin kohdistui 1800-luvun ja 1900-luvun alun maailmassa inhoa ja pelkoa, jossa käytettiin myös rodullisia argumentteja. Pääkallomittauksilla ja Spencerin opeilla todisteltiin, että duunarit ovat alempaa rotua, joka uhkaa sivistystä.
Keski-Maassa kaivoksia ja koneita harrastavat örkit ovat sarumanilaisen modernisaation palvelijoita. Mitä mieltä olette tällaisesta tulkintarintamasta? Meneekö liian ufoksi?

Click to expand...

Minä kuittaisin nuo Tolkien kauneuskäsityksillä. Tolkienin mielestä slangi oli ruman kuuloista - ainakin rumempaa kuin West Midlandsin, Tolkienin kotiseutujen murre. Örkkien yleinen hiilikaivoksille haiskahtaminen ja työläissankareiden puute puolestaan viittaavat mielestäni Tolkienin yleiseen teknologiainhoon ja maalaisrakkauteen. Toisaalta, alkaa vaikuttaa siltä, että minä kuittaan aivan kaiken Tolkienin lapsuuden ja maalaismaisemien vaikutuksella ja kauneuskäsityksillä... :roll:

suosittelisin kaikkia rasismista syytteleviä lukemaan Faramirin puheen Ithilienissä kuolleen vihollisen ruumiilla.

Click to expand...

Ups, se oli kyllä Sam. Leffassa siirretty Faramirille.

Theoderic sanoi:

No ei sit . Varsinainen väitteeni olikin vain, että pahojen/vihollisten yhteiskunta on Tolkienilla joko totalitaarinen, kulttuuriton, teknokraattinen ja yksilöllisyyden riistävä tyrannia tai sitten örkkien barbaarinen anarkia ja nyrkkivalta. Nämä muuten vastaavat konservatiivien mielikuvia työväenluokan hallitsemista yhteiskunnista! Onko oikeasti sattumaa, että örkit puhuvat slangille, tehdashalleille ja hiilikaivoksille haiskahtavaa maskuliinista ja työväenluokkaista kieltä?

Click to expand...

Tolkienin käsitys yhteiskunnista ja niiden rakenteista oli ehkä niin naiivi ja epämääräinen, että enpä menisi vetämään noin nopeita johtopäätöksiä.

Ehkäpä "pahan kuninkaan" tematiikka Tolkienilla vaatisi enemmän paneutumista, kuin mitä itselläni on aikaa ja halua, mutta ensi näkemältä tuntuisi siltä, että varsinaisista yhteiskunnan rakenteista, kulttuurista jne. Tolkien sanoo hyvin vähän. Kollektiivinen päätöksenteko tehdään enimmäkseen samalla tavalla kummallakin puolella: kun iso pamppu käskee, silloin totellaan eikä ruikuteta.

Yhteiskunnan pahuus/hyvyys tuntuu heijastelevan yleensä sitä, minkälainen jehu milloinkin on puikoissa, eli kunkku määrää suunnan, oltiin sitten millä puolella hyvänsä.

Teollistuneisuus jne. ovat taas niitä mielikuva- ja piirreassosiaatioita, joita Tolkien harrastaa. Fakta on se, että Tolkien harrastaa niitä, että tällaisia "normatiivisia predikaattiklustereita" :wink: löytyy kosolti. Mutta mistä ne lopulta kertovatkaan, ja mikä niissä on pelkästään omaa tulkintaamme?

Tämä saattaisi jopa viedä rasismitulkintaa uuteen suuntaan. Tehdastyöläisiin kohdistui 1800-luvun ja 1900-luvun alun maailmassa inhoa ja pelkoa, jossa käytettiin myös rodullisia argumentteja. Pääkallomittauksilla ja Spencerin opeilla todisteltiin, että duunarit ovat alempaa rotua, joka uhkaa sivistystä.
Keski-Maassa kaivoksia ja koneita harrastavat örkit ovat sarumanilaisen modernisaation palvelijoita. Mitä mieltä olette tällaisesta tulkintarintamasta? Meneekö liian ufoksi?

Click to expand...

Jaa, että Tolkien olisi ollut sosiaalidarwinisti? Miksipä ei, sehän oli aika yleistä tuohon aikaan. Tietyssä mielessä kuvioon sopii vielä vanhanherran käsitys historiasta rappeutumiskertomuksena.

Tolkienilla toki esiintyy myös työväenluokkaisia sankareita, mutta silloin nämä ovat Samin kaltaisia reippaita maalaispoikia. Sam puolestaan ei pahemmin Konnussa vallitsevaa luokkayhteiskuntaa kyseenalaista eikä ikinä lakkaa herroittelemasta isäntäänsä Frodoa...

Click to expand...

Ok. Tämänhän voi vaikka tarkistaa jossittelemalla. Ajatellaan, että Tolkien olisikin kirjoittanut niin, että Samilla olisi kihahtanut tuo ystävyystasa-arvojuttu hattuun, ja hänpä ei olisikaan enää herroitellut Frodoa ja alkanut leikkiä pikku anarkistia. Kuinka uskottavaa se nyt sitten olisi ollut Tolkienista, joka tunsi aikansa tiedon mukaan keskiaikaista sääty-yhteiskuntaa ja umpifakkiutunutta säätyajattelua?

Minä nyt palaan toistamaan jo sanottua, ja kysyn taas, että onko kirjailijalla velvollisuus olla kriittinen / humanistinen / täysin poliittisesti valveutunut kaunokirjallisissa töissään, jopa uskottavuuden kustannuksella? Mielestänne ilmeisesti on, vai olenko erehtynyt?

fanye sanoi:

Minä kuittaisin nuo Tolkien kauneuskäsityksillä. Tolkienin mielestä slangi oli ruman kuuloista - ainakin rumempaa kuin West Midlandsin, Tolkienin kotiseutujen murre.

Click to expand...

Sam oli muuten maalaispoika, ei modernin yhteiskunnan tehtaassa palvelevan työväenluokan edustaja.

Voisi kysyä mistä estetiikka ja muoti tulevat. Jotenkin kummasti usein ”kauniimpaa” on yhteiskunnallisesti ollut se mitä rikkaat osaavat tai tekevät. Heillä on valta määrittää mitä on kaunista.

suosittelisin kaikkia rasismista syytteleviä lukemaan Faramirin puheen Ithilienissä kuolleen vihollisen ruumiilla.

Click to expand...

Yksi Samin tai Faramirin ”säälivä” puhe ei tee Tolkienin arvomaailmasta vähemmän rasistista.

Minusta Theodericin analyysin oli poikkeuksellisen osuva.

Nyarlathotep sanoi:

Minä nyt palaan toistamaan jo sanottua, ja kysyn taas, että onko kirjailijalla velvollisuus olla kriittinen / humanistinen / täysin poliittisesti valveutunut kaunokirjallisissa töissään, jopa uskottavuuden kustannuksella? Mielestänne ilmeisesti on, vai olenko erehtynyt?

Click to expand...

Nyarlahotep, sinäkin? Hei hoo, kirjailijan analysoinnin ja kirjailijan moralisoinnin välille jää tai tulisi mielestäni jättää rakoa. Tolkienin maailmankuva ei vaikuta yksiselitteisen sympaattiselta, mutta en ikinä menisi kiistämään hänen tekstiensä kaikkea arvoa tuolla perusteella - enkä varsinkaan lyttäämään nykyistä Tolkien-harrastusta, joka oikeasti on monimuotoisempi ilmiö kuin mitä jotontti näyttää arvelevan.

Yhteiskunnan pahuus/hyvyys tuntuu heijastelevan yleensä sitä, minkälainen jehu milloinkin on puikoissa, eli kunkku määrää suunnan, oltiin sitten millä puolella hyvänsä...Teollistuneisuus jne. ovat taas niitä mielikuva- ja piirreassosiaatioita, joita Tolkien harrastaa. Mutta mistä ne lopulta kertovatkaan, ja mikä niissä on pelkästään omaa tulkintaamme?

Click to expand...

Joo, tulkintani ovat todellakin tulkintaa ja pitkälle vietyä sellaista, joskin itselläni on houkutus uskoa niihin.

Tolkien kertoo harmilisen vähän mielikuvitusmaailmansa yhteiskunnista, mutta tuskin hän sentään oli yhteiskunnallisesti täysi ignorantti - ainakin hän luki konservatiivisia sanomalehtiään. Örkkikuvauksissa kuvastuu hillitön kaaos ja anarkia, paitsi siellä missä örkit on orjuutettu suuremman pahan palvelukseen. Mordor on orjuutuksen pesäpaikka, jonka asukkaita jossain kohtaa nimitetään "matokansaksi" - siinä sitä deinvidualisaatiota...

Tolkien itse jossain kirjeessään määritteli "tyrannian" ja "kuninkuuden" välisen kamppailun yhdeksi TSH:n pääteemoista. Sitä miten Tolkien nuo käsitteet olisi määritellyt - muutoin kuin vain vallanpitäjän olemuksesta käsin - voimme vain arvailla, mutta arvailuun löytyy kyllä aineksia. (Kvasi)kristillisyys sekä vaalea hipiä ainakin näyttävät kuuluvan hyvän kuninkaan attribuutteihin...

Jaa, että Tolkien olisi ollut sosiaalidarwinisti? Miksipä ei, sehän oli aika yleistä tuohon aikaan. Tietyssä mielessä kuvioon sopii vielä vanhanherran käsitys historiasta rappeutumiskertomuksena.

Click to expand...

Itse olisin varovainen tuon sosiaalidarwinistiväitteen kanssa, ainakin omilla perusteillani. Mutta ajatus/epäilys nousee kyllä mieleen...

Ajatellaan, että Tolkien olisikin kirjoittanut niin, että Samilla olisi kihahtanut tuo ystävyystasa-arvojuttu hattuun, ja hänpä ei olisikaan enää herroitellut Frodoa ja alkanut leikkiä pikku anarkistia. Kuinka uskottavaa se nyt sitten olisi ollut Tolkienista, joka tunsi aikansa tiedon mukaan keskiaikaista sääty-yhteiskuntaa ja umpifakkiutunutta säätyajattelua?

Click to expand...

Uskottavuus onkin sitten fantasiaromaaneista puhuttaessa ongelmallinen käsite. Lohikäärmeet ovat OK, mutta yhteiskuntaa kritisoivat maajussit eivät?

Mutta pointtihan ei edelleenkään ollut Tolkienin sadattelu - tästähän jaoimme mielipiteen jo aikaisemmin. Kiinnostavaa on Tolkienin tapa kuvata maaseudun luokkahierarkia lempeänä, keskinäisen solidaarisuden läpitunkemana sosiaaliutopiana. Tämä oli epäilemättä Tolkienin ideaalimaailma, mutta on vaikea sanoa uskoiko hän sellaisen joskus oikeasti olleen olemassa. After all, maajussit osasivat kritisoida yhteiskuntaa jo keskiajalla. Tämä teema on ollut historiantutkimuksessa paljon esillä taas viime vuosina - Tolkienin aikoina mielikuva saattoi kuitenkin olla toinen.

Rasismikeskustelua ei oikeastaan kannattaisi aloittaa uudelleen. Mutta kuten Vohobitti toteaa, Samin säälivät ajatukset kaatuneen haradilaisen ruumiin äärellä eivät merkittävästi hälvennä kirjan asetelmien rasistisuutta. Kyseinen argumentti kuitenkin toistuu keskusteluissa yhä uudestaan ja uudestaan, joten yritän nyt kumota sen definitiivisesti. Temppis tosin on selittänyt tämän asian jo kertaalleen...

Tolkien ei tietenkään väittänyt haradilaisten olevan peripahoja. Heidän julmuutensa ja villeytensä on suurelta osin seurausta Sauronin palvonnasta. Tolkienin tekstissä näyttää kuitenkin olevan sellainen teema, että etelän ja idän mutiaiset ovat erityisen persoja palvomaan Sauronia. Ainakaan heillä ei ole tippaakaan antisauronistista vastustuskykyä, toisin kuin dúnedainilla. Johtuuko lännen ihmisten paremmuus rodusta vai haltiamielisestä kulttuurista on vaikea ratkaista. Olennaista on, että lännen ihmiset ovat parempia ja oikeutettuja hallitsemaan. Jopa viisas ja lempeä Faramir jakaa ihmiset kolmeen kastiin - Valon, Hämärän ja Pimeän ihmisiin. Valon ihmisillä näyttää olevan oikeus alistaa Pimeän ihmiset. Muutenhan ne piruparat joutuvat heti villeyden ja pahuuden valtaan!

Kyllä rasismiin voi sisältyä myös myötätuntoa ja sääliä "villi-ihmisparkaa" kohtaan. Olennaista rasismissa on se, ettei haluta kohdata toista tasavertaisena.

Muuten.

Eikös ole aika hassua kirjoitella mustavalkoisia tulkintoja ja niissä haukkua jotakuta mustavalkoisuudesta? Joku voisi pitää sitä vaikka höpsönä.



Jos Tolkienia voidaan syyttää rasistiksi siksi että hän on luonut maailmansa sisäiset asiat semmoisisksi kun on luonut, eikö olisi yhtä järkevää syyttää Agathe Christietä murhaajaksi? Onhan hänkin luonut "oman maailmansa" jutut semmoisiksi että joku murhaa jonkun.

Olenkin miettinyt miksi keskiluokalla on hirvittävä tarve mässäillä erilaisten poliisisarjojen ja dekkareiden avulla murhilla ja rikoksilla. Kuitenkin he haluavat elää omilla asuinalueilla ja pelkäävät kellareista nousevia ”huumehörhöjä”. Aivan kuin nykyään monet ihmiset eivät kykenisi käsittelemään yhteiskunnallisia kysymyksiä muuten kuin yhdistämällä ne rikokseen ja lainsäädäntöön jonkin fiktiivisen rikossarjan avulla. Tästä voimme syyttää mm. Agathe Christietä.

Onko Roark muuten ajatellut, että hänen avansa on aika mustavalkoinen?

Minusta edelleenkään Theodercin tai edes Nyarlathotepin tulkinnat eivät ole mustavalkoisia, vaan hyvin älykkäitä ja analyyttisiä.

Theoderic sanoi:

Tolkien ei tietenkään väittänyt haradilaisten olevan peripahoja. Heidän julmuutensa ja villeytensä on suurelta osin seurausta Sauronin palvonnasta. Tolkienin tekstissä näyttää kuitenkin olevan sellainen teema, että etelän ja idän mutiaiset ovat erityisen persoja palvomaan Sauronia. Ainakaan heillä ei ole tippaakaan antisauronistista vastustuskykyä, toisin kuin dúnedainilla. Johtuuko lännen ihmisten paremmuus rodusta vai haltiamielisestä kulttuurista on vaikea ratkaista.

Click to expand...

Ei se nyt ihan niin yksinkertaista ole, että ne idän ja lännen kansat olisivat ihan tuosta noin vain alkaneet palvoa Sauronia. Sauronin piti käydä paljon sotia ennen kuin sai ne maat valtansa alle. Valloitusta seuraavat sukupolvet sitten tietysti aivopestiin kehdosta asti uskomaan Sauronin jumalallisuuteen, joten kerkivertoharadilaiselle saattoi olla hieman hankalaa nähdä Sauronin propagandan läpi, etenkin kun todellisia tietoja Lännen valtakunnista oli vapaan median puutteessa mahdotonta saada. Númenorilaiset ne olivat, jotka yhden sukupolven aikana vajosivat palvomaan Sauronia, muutamia uskollisia lukuunottamatta.

Vohobitti sanoi:

Yksi Samin tai Faramirin ”säälivä” puhe ei tee Tolkienin arvomaailmasta vähemmän rasistista.

Click to expand...

Niin millä perusteella? Eikö tuo yksittäinen puhe juuri osoita, että Tolkien hyväksyy kirjojensa maailmassa myös suvaitsevuuden?

Mitä muuten tarkoitat "Tolkienin arvomaailmalla"? John Ronaldin itsensä käsitystä maailmasta - vai hänen kirjoissaan esiintyviä eri näkemyksiä?
Itse olen Roarkin kanssa samaa mieltä. "Hyvien" kansojen TSH:ssa edustama imperialistis-kristillis-rasistinen filosofia ei välttämättä heijasta Tolkienin omaa näkemystä. TSH on kirja ja sitä ei pidä tulkita Tolkienin itsensä puheena. Kas kummaa, ihan kuin olisin sanonut tuon aiemminkin?

Kirjailija voi vapaasti esittää kirjoissaan erilaisia filosofioita ja näkemyksiä riippumatta omasta kannastaan. Nykykirjailijoista esimerkkinä voidaan pitää esim. Ilkka Remeksen kirjoissa esiintyviä rajujakin poliittisia mielipiteitä - jos nämä kaikki asetettaisiin Remeksen suuhun, hän puhuisi aika tavalla ristiin.
Myös John Irvingin Garpin maailmassa mielipiteet mm. feminismistä risteilevät suuntaan jos toiseenkin. Onko Irving itse feministi vai antifeministi?

Kaikkien näiden kirjailijoiden ote tarinaan on ulkopuolinen - he vain kertovat mitä tapahtuu, eivät puhu henkilöidensä suulla.

Ongelma on se, että meistä ei kukaan pääse Tolkienin pään sisään. Eikä hän ehkä itsekään ollut aina tietoinen omista arvoistaan. Jos näin on, on samantekevää, mikä on Tolkienin todellinen arvomaailma. Emme voi tietää siitä mitään. Oleellisempaa on se, mitä hän kirjojensa avulla viestitti, koska vain siihen pääsemme käsiksi.

Ja kyllä Grishnákhin tietää Tolkienin olleen aikalailla naimisissa Keski-Maansa kanssa, varsinkin elämänsä ehtoopuolella.

Mutta näin kaikkien kirjojen ja kirjailijoiden analysointi menee. Vaikka kirjoittaa kuinka fantasiaa, on sieltä löydettävä elementtejä kirjailijan omasta elämästä ja arvoista.

Eikö tuo yksittäinen puhe juuri osoita, että Tolkien hyväksyy kirjojensa maailmassa myös suvaitsevuuden?

Click to expand...

Tavallaan kyllä. Mutta kyse on kuitenkin vain muutamasta yksinäisestä rivistä tolkuttoman paksussa kirjassa. Rasistiseltakaan tekstiltä ei kannata odottaa täyttä sisäistä ristiriidattomuutta. Ja kuten sanottu, rasistikin voi sääliä uhrejaan. Brittiläinen versio rasismista sisälsi ajatuksen "pelastetaan ne kurjat neekerit, intialaiset ja pakanaparat, alistetaan heidät, hallitaan heitä viisaasti". Amerikkalaisella rasistilla on usein stereotypia "hyvästä neekeristä". Hyvä neekeri on semmoinen joka lauleskelee, hymyilee hampaat välkkyen, tyytyy kurjaan palkkaansa eikä harrasta mitään tasa-arvoilua...

Mitä muuten tarkoitat "Tolkienin arvomaailmalla"?John Ronaldin itsensä käsitystä maailmasta - vai hänen kirjoissaan esiintyviä eri näkemyksiä?

Click to expand...

Hmmm. Minusta on hiukan keinotekoista olettaa, että nuo mainitsemasi kaksi asiaa olisivat selkeästi erillään toisistaan. Romaani kertoo aina tekijänsä maailmankuvasta.

Kirjailija voi vapaasti esittää kirjoissaan erilaisia filosofioita ja näkemyksiä riippumatta omasta kannastaan...Kaikkien näiden kirjailijoiden ote tarinaan on ulkopuolinen - he vain kertovat mitä tapahtuu, eivät puhu henkilöidensä suulla.

Click to expand...

Tämä rinnastus ei mielestäni oikein toimi. Tolkien tarjoaa sankareidensa näkökulman selvänä samaistumisen kohteena. Haradilaisilla on toki oma näkökulmansa ja jopa örkeillä omansa. Tolkien ei kuitenkaan missään kohdassa anna ymmärtää, että haradilaisten näkökulma olisi hyväksyttävä tai että sitä kannattaisi edes esitellä lähemmin. Vihollisten näkökannasta ei kerrota oikeastaan muuta kuin että ne vihaavat hyviksiä ja tahtovat tappaa.

Hyvät ovat oikeassa ja pahat väärässä - siinä kaikki. Tai ainakin tämä on ainoa kanta, jonka Tolkien tuo kirjoissaan esille.

Tämä mustavalkoisuus säröilee vain yhden kerran: Tolkien paljastaa, miksi mustainmaalaiset vihaavat rohanilaisia. Mutta tällöinkin sympatiat ja moraalinenkin oikeutus näyttävät lankeavan puhtaasti Rohanin puolelle...

Haltioiden ja kääpiöiden välisessä vihanpidossa Gandalf suosittelee suvaitsevaisuutta. Mutta kääpiöt ja haltiat ovatkin lännen vaaleita asukkaita, eivät tummanaamaisia vihollisia.

Hathaldir sanoi:

Ei se nyt ihan niin yksinkertaista ole, että ne idän ja lännen kansat olisivat ihan tuosta noin vain alkaneet palvoa Sauronia. Sauronin piti käydä paljon sotia ennen kuin sai ne maat valtansa alle.

Click to expand...

Mutta onko tuo enää olennaista? Yhtä kaikki Haradin kulttuuri on Sauronin valtaannousun jälkeen huonompi ja pahempi kuin Gondorin. Kuten olen hokenut, Keski-Maan historian oma sisäinen logiikka ei rasismikeskustelun kannalta ole merkityksellistä. Merkitystä on vain sillä, että jotkin kulttuurit ovat Keski-Maassa pääpiirteissään hyviä ja toiset pääpiirteissään pahoja. Ja pahuus yhdistyy yleensä tummaan ihonväriin.

Tämän maailman rasisti pitää arabeja pahoina. Väliäkö sillä on, perusteleeko hän arabien pahuuden rodulla, kulttuurilla vai uskonnolla? Rasismia ei lievennä, vaikka rasisti sanoisikin että "ennen islamia arabit olivat ihan jees ja profeetta Muhammedin piti käydä monta sotaa saadakseen Arabian valtaansa..."

Mustat numenorilaiset toki hekin vaipuivat pimeyteen. Mutta niinpä rasistiseen maailmankuvaan sisältyykin pelko herrakansan rappeutumisesta alempien kulttuurien tasolle. Tämä kauhu riivasi natsejakin.

Roark sanoi:

Jos Tolkienia voidaan syyttää rasistiksi siksi että hän on luonut maailmansa sisäiset asiat semmoisisksi kun on luonut, eikö olisi yhtä järkevää syyttää Agathe Christietä murhaajaksi? Onhan hänkin luonut "oman maailmansa" jutut semmoisiksi että joku murhaa jonkun.

Click to expand...

Roark, täytyy tunnustaa etten ymmärrä pointtiasi alkuunkaan Agatha Christie ei kirjoissaan kuvaa murhia hyväksyttävinä tekoina. Päin vastoin. Tolkien sen sijaan ei pahemmin kyseenalaista Keski-Maan asetelmien mustavalkoisia piirteitä. Haradin poikaa lyödään miekalla. Sen kummempaan kulttuurien väliseen kommunikaatioon Keski-Maassa ei näytä olevan mahdollisuutta. Miksi ihmeessä Tolkien järjesti maailmansa "sisäiset asiat" noin mustavalkoisen yksinkertaisiksi? TSH:n eeppisyyteen vetoaminen on tässä yhteydessä sangen kehno perustelu.

Mustavalkoisia kommenttini varmasti ovat. Olen puhunut vain Tolkienin ikävistä puolista, vaikka hyviäkin puolia on yllin kyllin. Tolkienin ja TSH:n maailmankuvasta esittämäni tulkinnat ovat kuitenkin mielestäni kestäviä ja hyvin perusteltuja.

UGH! Olen puhunut. En ota tähän keskusteluun enää osaa, ellei todella uusia näkökantoja enää tule esille. Tämä viimeisin keskustelukierros on ollut jo vanhan toistamista.

Theoderic sanoi:

Hei hoo, kirjailijan analysoinnin ja kirjailijan moralisoinnin välille jää tai tulisi mielestäni jättää rakoa. Tolkienin maailmankuva ei vaikuta yksiselitteisen sympaattiselta, mutta en ikinä menisi kiistämään hänen tekstiensä kaikkea arvoa tuolla perusteella - enkä varsinkaan lyttäämään nykyistä Tolkien-harrastusta, joka oikeasti on monimuotoisempi ilmiö kuin mitä jotontti näyttää arvelevan.

Click to expand...

Ah, mutta tulee muistaa ne implisiittisetkin johtopäätökset, joita analyyseistä voidaan vetää. Tyyliin:

Premissi 1) "Rasistit on tyhmiä."
Premissi 2) "Tolkien oli rasisti."
---
Johtopäätös: ???

Pelkjä analyyttisyys on aika triviaalia, jollei siitä voida vetää jotain normatiivisiakin johtopäätöksiä. Tämä analyyttinen keskustelu on ollut mielestäni aika piilonormatiivista, ja esittämääni kysymystä on kierretty ympäri ämpäri, tiedostaen eli ei. Ajattelin vain, että filosofinen kysymys keskustelun ytimessä olisi myös hyvä nostaa pöydälle.

Uskottavuus onkin sitten fantasiaromaaneista puhuttaessa ongelmallinen käsite. Lohikäärmeet ovat OK, mutta yhteiskuntaa kritisoivat maajussit eivät?

Click to expand...

Pitäisin tuota lähtökohtaisesti kategoriavirheenä. Kyse on kuitenkin epäuskottavista motiiveista vasten epäuskottavia olentoja. Epäuskottavia olentoja voi fantasiamaailmaan tunkea pilvin pimein, mutta epäuskottavat motiivit/käyttäytymismallit ovat lähinnä merkki huonosta kirjasta.

Motiivien ja henkilöiden pitäminen uskottavana on siis tärkeämpää kirjalle kuin konventioon sidottujen luonnonolentojen ja lakien. Kyse on kuitenkin lukijan samaistumisen kokemuksesta, johon motiivit vaikuttavat enemmän kuin olennot.

Kiinnostavaa on Tolkienin tapa kuvata maaseudun luokkahierarkia lempeänä, keskinäisen solidaarisuden läpitunkemana sosiaaliutopiana. Tämä oli epäilemättä Tolkienin ideaalimaailma, mutta on vaikea sanoa uskoiko hän sellaisen joskus oikeasti olleen olemassa.

Click to expand...

Ja tietenkin audiatur et altera pars: Tolkien kuvaa pastoraalidylliään myös ahdasmieliseksi, suvaitsemattomaksi, ignorantiksi, pikkumaiseksi ja ahdistavasti konventioon sidotuksi, mitä vasten kapinalliset ja avarakatseiset pikku hobitit lähtevät seikkailemaan maailmalle tutustumaan muihinkin vaihtoehtoihin, palatakseen uudistamaan oma yhteisönsä. Eli yksiselitteisesti ei voida puhua pelkästä sosiaaliutopiasta tai ideaaliyhteisöstäkään.

Vohobitti sanoi:

Olenkin miettinyt miksi keskiluokalla on hirvittävä tarve mässäillä erilaisten poliisisarjojen ja dekkareiden avulla murhilla ja rikoksilla. Kuitenkin he haluavat elää omilla asuinalueilla ja pelkäävät kellareista nousevia ”huumehörhöjä”.

Click to expand...

Koska keskiluokka tietää kuolevansa, ja pelkää sitä.

Ajattele, että sinulla olisi pölynimuri, koira, auto, kaksi lasta ja rivitalonpätkä, kävisit keskipalkkaisessa työssä 8h/5pv, jne. Eikö mieleesi hiipisi ajatus siitä, että pian se rankkuri kolkuttaa sinunkin ovellesi, ja sitten tämä kaikki aristoteelinen ihanuus on mennyttä? Etkö sinäkin tahtoisi painaa tämän ajatuksen niin syvälle mielen pimeimpään kolkkaan, että voisit tyydyttää eksistentiaalisen tyhjiösi ostamalla lisää pölynimureita, koiria ja muita keskiluokkaisia kulutushyödykkeitä?

Eikö sinunkin mieltäsi kalvaisi morbidilla tavalla kuoleman varjo, ja kieroutunut kiinnostus kuolemaan, kurjuuteen ja dekadenssiin ajaisi sinutkin katsomaan dekkareita yms.? Etkö sinäkin saisi katharktisen tyydytyksen siitä retribuutiosta, johon rikollisuus ja kuolema sarjoissa johtaa? Eikö tämä oikeudenmukaisuuden irvikuva muistuttaisi sinua itsellesi kertomista valheista, joiden avulla kuvittelet olevasi turvassa kuolemalta ja sen perinpohjaiselta sattumanvaraisuudelta?

Sen takia keskiluokka tykkää dekkareista. 8)

Theoderic sanoi:

Hmmm. Minusta on hiukan keinotekoista olettaa, että nuo mainitsemasi kaksi asiaa olisivat selkeästi erillään toisistaan. Romaani kertoo aina tekijästänsä maailmankuvasta.

Click to expand...

Ongelma on juuri siinä, että mitä se kertoo. Kaikki selitykset tuntuvat olevan yhtä hyviä.

Hyvät ovat oikeassa ja pahat väärässä - siinä kaikki. Tai ainakin tämä on ainoa kanta, jonka Tolkien tuo kirjoissaan esille.

Click to expand...

Hyvät eivät tiedä olevansa oikeassa, sen enempää kuin pahatkaan. Lukija tietää hyvisten olevan oikeassa lopputulosten perusteella, mutta henkilöiden motiivien ja tarinan kannalta "oikeassaoleminen" on triviaalia.

Agatha Christie ei kirjoissaan kuvaa murhia hyväksyttävinä tekoina. Päin vastoin. Tolkien sen sijaan ei pahemmin kyseenalaista Keski-Maan asetelmien mustavalkoisuutta.

Click to expand...

Yhä kysyisin: miksi Tolkienin pitäisi kyseenalaistaa asetelmat? Miksi tämä oletettu kyseenalaistamattomuus on huomionarvoinen seikka? (Monessa tapauksessa asetelmat eivät edes ole mustavalkoisia.)

Äläpäs nyt livistä minnekkään, keskustelu ei ole vielä ohi.

Nyarlathotep sanoi:

Ajattele, että sinulla olisi pölynimuri, koira, auto, kaksi lasta ja rivitalonpätkä, kävisit keskipalkkaisessa työssä 8h/5pv, jne. Eikö mieleesi hiipisi ajatus siitä, että pian se rankkuri kolkuttaa sinunkin ovellesi, ja sitten tämä kaikki aristoteelinen ihanuus on mennyttä? Etkö sinäkin tahtoisi painaa tämän ajatuksen niin syvälle mielen pimeimpään kolkkaan, että voisit tyydyttää eksistentiaalisen tyhjiösi ostamalla lisää pölynimureita, koiria ja muita keskiluokkaisia kulutushyödykkeitä?

Click to expand...

Tämä menee jo täydellisesti off-topic, enkä odotakaan tähän mitään vastausta, jotta voitte jatkaa keskusteluanne varsinaisesta aiheesta. Mutta minua on aina ihmetyttänyt se, miksi ihmeessä pölynimuri, koira, auto, kaksi lasta ja rivitalonpätkä rinnastetaan lähes aina tylsään, keski-ikäiseen ja -luokkaiseen, jotenkin säälittävän tyhjään elämään. Minulla on pölynimuri, kissa olisi jos voisin ottaa ja autoakin on tullut muutaman kerran haikailtua keskellä sateista kauppareissua. Lapsiakin tullee luultavasti joskus ja asuahan perheen jossain pitää, mutta en näe moista elämää mitenkään "eksistentiaalisena tyhjiönä" tai surkuteltavana elämänä.

Elämä voi olla hyvinkin henkisesti rikasta ja nautittavaa, vaikka olisikin perheellinen, pölynimuria käyttävä rivitaloasunnon omistaja. Aina sitä ei vain tunnuta muistavan tässä elämysten kyllästyttämässä maailmassa, jossa "keskiluokkainen" elämä ilman jatkuvaa sykähtelyä on jotain hyvin hävettävää.

/off-topic

Premissi 1) "Rasistit on tyhmiä."
Premissi 2) "Tolkien oli rasisti."
---
Johtopäätös: ???

Click to expand...

Vähän banaali tuo ykköspremissi. Tiedän että tarkoituksesi on vain tehdä pointtisi ymmärrettäväksi eikä väittää mitään. Mutta tuolle tasolle jäävien johtopäätösten uhkaa tästä ei oikeasti sentään synny. Tolkienin nuoruudenmaailmassa rasismia harrasti myös tai ehkä ennen kaikkea sivistyneistö. Meidän keskuudessamme rasismi (muka) keskittyy kouluttamattoman väestön keskuuteen, mutta itse en vedä koulutuksen ja älykkyyden väliin juurikaan yhtäläisyysmerkkiä. Yksi fiksuimmista tuttavistani on käynyt pelkän ammattikoulun - ja kautta Profeetan parran, millaisia juustoaivoja yliopistolla saattaakaan tavata.

Minua ei ole koulittu samanlaiseen armottomaan loogisuuteen kuin sinua, senkin Cthulhu-öhkiäinen! Haen kuitenkin tässä jonkinlaista eroa yksilön ja yhteiskunnan tuomitsemisen välille. Mahdollisuutta vihata Tolkienin arvomaailmaa (mihin minulla on oikeus) vihaamatta Tolkienin itseään tai hänen kirjallista tuotantoaan. Mahdollisuutta ymmärtää SS-pyövelin maailmaa, jotta en menettäisi tietämättömyyden takia mahdollisuutta olla estämässä SS-pyövelien maailman paluuta. Mahdollisuutta uskoa, että on olemassa oikeasti pahoja, hirveitä ja vastustettavia asioita tarvitsematta silti demonisoida noita asioita tekeviä yksilöitä läpikurjiksi.

Oikeuttamisen ja selittämisen (ymmärtämisen) välisestä erosta olet itsekin puhunut ainakin töhän asti.

Pitäisin tuota lähtökohtaisesti kategoriavirheenä. Kyse on kuitenkin epäuskottavista motiiveista vasten epäuskottavia olentoja. Epäuskottavia olentoja voi fantasiamaailmaan tunkea pilvin pimein, mutta epäuskottavat motiivit/käyttäytymismallit ovat lähinnä merkki huonosta kirjasta.

Click to expand...

Niin toki. Mutta palatakseni alkuperäiseen kysymykseen - mitä epäuskottavaa siinä kriittisessä maajussissakaan vielä olisi? Sellainen ei olisi epäuskottava edes todellista keskiaikaa kuvaavassa romaanissa (Tolkien viiteryhmineen ei tosin ehkä olisi tätä tiedostanut).

Saati sitten fantasiamaailmassa, jollaiset ovat täynnä sisäisiä epäjohdonmukaisuuksia, ja joissa keskiaikaisuus on niin väljää ja viitteellistä, ettei se oikeastaan sido kertojaa juuri mihinkään. Se, mitkä käyttäytymismallit ja motiivit fantasiamaailmassa ovat epäuskottavia, ei mitenkään voi määrittyä todellisiin historiallisiin tilanteisiin tehdyistä rinnastuksista. Tämä pointti pätee myös huomautuksiin siitä, että muukalaiskammo, patriarkalismi ja etnosentrismi olivat keskiajalle tyypillisiä ilmiöitä ja siten muka itsestäänselviä myös fantasiassa.

Eli yksiselitteisesti ei voida puhua pelkästä sosiaaliutopiasta tai ideaaliyhteisöstäkään.

Click to expand...

Noh, eipä yksiselitteisesti. Tolkien tosiaan kritisoi hobittien sisäänpäinkääntyneisyyttä ja kulttuurista itseriittoisuutta. Eli mahtaako moittia omaa sosiaalista miljöötänsä? Konnussa vallitsevat jyrkät luokkaerot kuitenkin kuvataan varsin ristiriidattomiksi. Ei ole työväentaloa Hobittilassa, ei.
Ja tämä oli havainto, ei vaatimus että siellä ehdottomasti tulisi olla.

Poroporvallisuuden arvostelemisella, vitaalisella elämänkaipuulla, seikkailunhalulla taisi olla oma sijansa eräiden tiettyjen 1920- ja 30-lukujen aatteiden älyllistävissä tulkinnoissa. Vähän muttei täysin off-topikisti todettuna tämä jälkimmäinen.

Ongelma on juuri siinä, että mitä se kertoo. Kaikki selitykset tuntuvat olevan yhtä hyviä.

Click to expand...

Ähäkutti, enpäs lähdekään tuohon mukaan . Minulle kaikki selitykset eivät ole yhtä hyviä ja muut saavat pärjätä omillaan. Ihmistieteiden tavat lähestyä todellisuutta eivät ole objektiivisia, eivät tietenkään, eivätkä sellaisiksi kehity edes minkään luonnontieteellisen konsilienssin kautta. Enkä muutenkaan tietenkään väitä että nämä postaukseni olisivat tiedettä. Mutta yhtä kaikki minulle jää valta antaa omille tulkinnoilleni rutkasti tyylipisteitä. Tolkienin kontekstointi omalle ajalleen tyypillisen intellektuaaliseen miljöön jäseneksi on minusta pornompaa kuin anakronistinen ja affektiivinen ukkeliin samaistuminen.

Hyvät eivät tiedä olevansa oikeassa, sen enempää kuin pahatkaan. Lukija tietää hyvisten olevan oikeassa lopputulosten perusteella, mutta henkilöiden motiivien ja tarinan kannalta "oikeassaoleminen" on triviaalia.

Click to expand...

Zörk niekumuth kazikut plöök? Kudum hapuls - trogök kedup?

(selittäisitkö uudestaan ja kansantajuisemmin)

Yhä kysyisin: miksi Tolkienin pitäisi kyseenalaistaa asetelmat? Miksi tämä oletettu kyseenalaistamattomuus on huomionarvoinen seikka?

Click to expand...

Hmmm. Siksi että silloin olisi syntynyt parempi, (vielä) kiinnostavampi ja (entistäkin) monitasoisempi teksti? Siksi että on ikävää nähdä yksi lempikirjoistaan epäoikeudenmukaiseksi koettavan (subjektiivinen kanta) ideologian osasena.

Siksi että on kivaa tehdä huomioita? Kivaa ja jopa olennaista elämän tarkoituksellisuuden kokemisen kannalta.

Minä en nyt jaksa tapella muusta asiasta kuin tästä. Joku muukin tätä jo kysyi, joten:

jotontti sanoi:

Hmm. Minun on vaikea löytää Tolkienilta mitään muita yhteiskuntia kuin staattisia ja feodaalisia yhteiskuntia, joissa tiettyyn asemaan ja yhteiskuntaluokkaan synnytään ja siinä sitten myös pysytään. Gondorin kaltainen yhteiskunta on perustunut feodalistiseen järjestelmään, maaorjuuten ja niin edelleen. Se, että Tolkien ei tästä puhu on kylläkin kuvaavaa. Häntä ei kiinnosta mainita, että tarinan päähenkilöt elävät maaorjien ja palvelijoiden palkattomasta raadannasta.

Click to expand...

Siis millä perusteella sinä voit sanoa, että Gondor toimi orjaperiaatteella, jos kirjassa ei sitä kerran sanota? Se, että Gondorin malli on samantapainen kuin tämänkin maailman yhteiskuntien, ei todellakaan oikeuta tekemään tuollaisia tulkintoja. Ja miten niin "Gondorin kaltainen yhteiskunta ON perustunut.." Gondoria ei koskaan ole ollut olemassa!! Hyvänen aika, puhutaanko tässä nyt siitä, miten Tolkienin - ja kaikkien muidenkin kirjailijoiden - olisi pitänyt kuvailla ja kritisoida ja sitä kautta parantaa TÄTÄ planeettaa, ei suinkaan keskittyä mielikuvitusmaailmaansa? Ja sitä paitsi tuon feodaaliyhteiskuntatulkinnan vastapainona esimerkiksi Kontua voisi suunnilleen pitää hippikommuunin symbolina, kun siellä ei muutamaa vartijaa ja pormestaria lukuun ottamatta harrastettu juurikaan poliittista vallankäyttöä ainakaan samalla tavalla kuin modernissa yhteiskunnassa. Okei, ei kovin vahva väite, mutta tulkintoja nyt voi näköjään vetää miten tahansa.

Vohobitti sanoi:

Onko Roark muuten ajatellut, että hänen avansa on aika mustavalkoinen?

Click to expand...

Ei suinkaan. Siinä on valtava määrä harmaansävyjä.

Minusta edelleenkään Theodercin tai edes Nyarlathotepin tulkinnat eivät ole mustavalkoisia, vaan hyvin älykkäitä ja analyyttisiä.

Click to expand...

Ah, mutta he eivät olleetkaan kritiikkini kohteena. Vaan kohdistin kritiikkini ketjun ALOITTAJAAN. Mielenkiintoista muuten on se että miten päädyit siihen tulkintaan että minä olisin mahdollisesti tarkoittanut Theoa tahi Nyrreä?
_____________________

Agathe Christie vertauksen pointtina oli se että vaikka kirjailia kuvaisikin kirjassaan asiaa A ei suinkaan tee hänestä asian A kannattajaa. Automaattisesti ainakaan. Asian A kannattaja voi hyvinkin kirjoittaa kirjoihinsa asiasta A, mutta sitä ei missään tapauksessa pitäisi pitää tulkintana asian A kannattajan pään sisäisistä maailmoista.

Asuuko Hyperionin kirjoittajan sisällä sitten pieni Lepinkäinen koska hän ei varsinaisesti (ainakaan ensimmäisessä kirjassa (muita en siis ole lukenut)) vastustanut Lepinkäisen olemassaoloa.

En ota itse kantaa siihen onko Tolkien rasisti tahi ei. Kun en ole ukkelia itseään tavannut eikä tapanani ole "hypätä johtopäätöksiin". Joskin se että itse en lähtisi Tolkienin rasistisuutta määrittämään, ei ole mikään vihjaus siihen suuntaan että tämä keskustelu olisi turhaa.

Tekisikö taasen moralisointi Tolkienin kirjoista paremman (siis se että Tolkien olisi itse kirjoittanut "länsimaalaisen taakasta" vähättelevästi tai jopa tuomiten)? En oikeastaan usko. Pikemminkin päinvastoin.

Mortal Illusion sanoi:

Siis millä perusteella sinä voit sanoa, että Gondor toimi orjaperiaatteella, jos kirjassa ei sitä kerran sanota? Se, että Gondorin malli on samantapainen kuin tämänkin maailman yhteiskuntien, ei todellakaan oikeuta tekemään tuollaisia tulkintoja. Ja miten niin "Gondorin kaltainen yhteiskunta ON perustunut.." Gondoria ei koskaan ole ollut olemassa!! Hyvänen aika, puhutaanko tässä nyt siitä, miten Tolkienin - ja kaikkien muidenkin kirjailijoiden - olisi pitänyt kuvailla ja kritisoida ja sitä kautta parantaa TÄTÄ planeettaa, ei suinkaan keskittyä mielikuvitusmaailmaansa?

Click to expand...

Niin, jos yleensä olemme kiinostuneita kirjallisuudesta muunakin kuin hassunkurisen fanielämän totemipaaluna, niin juuri kaikki se mitä EI tekstissä suoraan sanota, on kaikkein mielenkiintoisista materiaalia teosta tulkittaessa.

Se, että Tolkien ei kerro kuinka Gondorissa omistus- ja valtasuhteet oli järjestetty, on varsin tärkeä seikka teoksen kokonaistulkinnan kannalta. Mordorin peltoja viljelevistä orjista angloylimyksemme kyllä kirjoittaa. Vaikka kuinka hokisimme, että 'tämä on fantasiaa eikä totta', niin silti teksti aina luo maailman, joka on sidoksissa omaamme. Tsiljoonas toisto: ei ole viatonta kirjallisuutta (tai viihdettä), kaikki vaikuttaa kaikkeen. Ja tämä ei tarkoita moralisointia, vaan vastuuta kaikesta tekemästään, myös ja ennen kaikkea kirjoittamisesta.

Ymmärrät varmasti itsekin hyvin, ettei teksti voi tyhjentää maailmaa ja tarinaa täysin. (Vaikka J.R. ei sanallakaan kerro kuinka sankarimme järjestivät seikkailun kuluessa henkilökohtaisen hygieniansa, niin lienee perusteltua väittää, ettei hän tarkoittanut kuvata fantasiaolentoja, jotka poistavat kehostaan kuona-aineet vaikkapa hengittämällä. Ei. Kyllä Arwenkin kävi tyhjentämässä suolensa, vaikka tämä tieto voikin monen fanipojan ja -tytön maailman romahduttaa.)

Ihmiskunnan historiasta on vaikea löytää Gondoria edes etäisesti muistuttavia yhteiskuntia, jotka eivät tavalla tai toisella olisi perustuneet feodalismiin ja maaorjuuteen (joka on eri asia kuin orjuus). Ritari- ja ruhtinasjärjestelmä, feodalismi herruussuhteineen ovat harvoin jos koskaan erillään työtätekevien ihmisten alistamisesta jonkin tyyppisen pakkotyön liekaan (jos emme sitten väitä, että Gondorissa hovin velhot kävivät taikakeinoin viljelemässä pellot...)

Ja kyllä tekstikin tarjoaa viitteitä tähän suuntaan. Kun Pippin Bergilin kanssa tähyää Minas Tirithiin ratsastavia joukkoja löydämme ilmaisuja kuten "Ringlón Laakson miehet jalkaisin herransa Dervorinin pojan johdolla." ja "..., herransa Golasgilin talonväkeä lukuun ottamatta..."

Tämän kaltaisia määritelmiä Gondorista on kovin vaikeaa yhdistää täällä esitettyyn väitteeseen, että Gondor olisi ollut vapaiden talonpoikien yhteiskunta.
Gondorin ja Mordorin ero ei ole vapaus vs. orjuus vaan näiden valtakuntien ero syntyy tekstissä sen kautta, että kertoja asettuu ensimmäisen puolelle ja jälkimmäistä vastaan (eikä suinkaa millään tökeröllä propagandaskribentin tyyllillä vaan hienovaraisella ja ovelalla vaikenemisen ja valikoidun esiinnostamisen tekniikalla...)

Thali sanoi:

Mutta minua on aina ihmetyttänyt se, miksi ihmeessä pölynimuri, koira, auto, kaksi lasta ja rivitalonpätkä rinnastetaan lähes aina tylsään, keski-ikäiseen ja -luokkaiseen, jotenkin säälittävän tyhjään elämään. Minulla on pölynimuri, kissa olisi jos voisin ottaa ja autoakin on tullut muutaman kerran haikailtua keskellä sateista kauppareissua. Lapsiakin tullee luultavasti joskus ja asuahan perheen jossain pitää, mutta en näe moista elämää mitenkään "eksistentiaalisena tyhjiönä" tai surkuteltavana elämänä.
/off-topic

Click to expand...

Nähdäkseni keskeistä on se, että keskiluokkainen itsetyytyväisyys kategorisesti ohittaa kaiken kriittisyyden, jota täälläkin on esim. Tolkienin suhteen aiheellisesti kuulutettu, eikä vain minun toimestani.

Kyse ei ole rivitaloasumisesta vaan siitä, mitä se meidän kulttuurissamme tällä hetkellä edustaa; itsetyytyväistä pönötystä joka sulkee korvansa ja silmänsä kaikelta joka ei liity oman pienen elämän ympyröihin. Kunhan minulla on kivaa ja elämä miellyttävää milläkään ei ole p:kaan väliä.

Ymmärrän kyllä, jos tuollaista pönötystä moittii. Sietääkin moittia. Mutta se ei taida olla vain niiden keskiluokkaisten ongelma? Kommentoinkin lähinnä sitä, että on ikävää kuinka nykyään keskiluokkaisuus rinnastetaan lähes automaattisesti mainitsemaasi kritiikin puutteeseen; kuten sanoit, aivan kuin rivitaloasumisesta olisi tullut kritiikittömyyden edustaja.

Mikä on mielestäni sääli, sillä moisessa niputetaan monenlaisia ihmisiä saman leiman alle, ja mikä tärkeämpää, sattuu sitä kritiikittömyyttä ja silmien sulkemista "paremmissakin piireissä". On vain niin paljon helpompaa ja rehellisesti sanottuna alentuvampaa ajatella, että noiden muiden raukkaparkojen kritiikittömyys ja silmien sulkeminen on niin paljon pahempaa kuin tämä oma itsetyytyväinen yksisilmäisyyteni, sillä minähän en ole keskiluokkainen.

/off-topic toisen kerran