Theoderic sanoi:
Vähän banaali tuo ykköspremissi. Tiedän että tarkoituksesi on vain tehdä pointtisi ymmärrettäväksi eikä väittää mitään. Mutta tuolle tasolle jäävien johtopäätösten uhkaa tästä ei oikeasti sentään synny.
Vilpitön pahoitteluni banaliteeteista... Olen omaksunut tietyn valmiuden käyttää karkeuksia puuheenparressani tarpeen tullen, kun keskustelu lipeää tasolle, jolla merkitykset eivät enää ole jaettuja, argumentit liian monimutkaisia ja hienovaraisia jotta normaalilla järjenjuoksulla varustetulla ihmisellä olisi resursseja seurata, ja varsinainen diskurssi jämähtänyt pattitilanteeseen.
Terveellä karkeudella on tietty shokkiarvo, joka huoltaa keskustelua. (Kuinka ritarillista minulta siis olla karkea, eikö?
)
Oli tuossa vinhakin perä. Jos keskustelun lähtökohtia tarkastelee, niin useat keskustelun keskiössä olevat argumentit purettuna ovat jotakuinkin muotoa:
A): "Tolkienin arvot ovat tuomittavia"
B): "Tolkienin teokset esittelevät Tolkienin arvoja"
[C): "Tolkienin teosten (varaukseton?) ihailu on kannanotto Tolkienin arvojen puolesta"]
------
JP: "Tolkienin teosten ihailu on tuomittavaa"
Premissien lisäperustelua, kumoamista, puheenaiheen vaihtamista... samapa se. Tässä keskustelussa analyyttinenkin puheenvuoro on jonkinlainen kannanotto tuohon argumenttiin, vai mitä luulet? Eli ei sitten kuvitella siellä mitään puhdasta analyyttisyyttä, lopulta tässäkin moralisoidaan.
- ja kautta Profeetan parran, millaisia juustoaivoja yliopistolla saattaakaan tavata.
Itse ilmoittaudun tällaiseksi...
Minua ei ole koulittu samanlaiseen armottomaan loogisuuteen kuin sinua, senkin Cthulhu-öhkiäinen!
Voi, logiikka saattaa olla armotonta, mutta minä en - olen kovin lempeä henkilö, oikea lempeyden perikuva. Ei siis pelkoa.
Haen kuitenkin tässä jonkinlaista eroa yksilön ja yhteiskunnan tuomitsemisen välille. Mahdollisuutta vihata Tolkienin arvomaailmaa (mihin minulla on oikeus) vihaamatta Tolkienin itseään tai hänen kirjallista tuotantoaan. Mahdollisuutta ymmärtää SS-pyövelin maailmaa, jotta en menettäisi tietämättömyyden takia mahdollisuutta olla estämässä SS-pyövelien maailman paluuta. Mahdollisuutta uskoa, että on olemassa oikeasti pahoja, hirveitä ja vastustettavia asioita tarvitsematta silti demonisoida noita asioita tekeviä yksilöitä läpikurjiksi.
Kyl kyl, sir, mutta tulee kysyä, missä mielessä tämä mahdollisuus on olemassa - ovatko ihmiset täysin erotettavissa omista arvoistaan, sanoistaan, ajatuksistaan ja teoistaan? En nyt tahdo ajautua paholaisen asianajajaksi ja väellä vängätä asioita joihin en usko, mutta tämä on mielestäni mielekäs ja arvokas moraalifilosofinenkin kysymys: onko todella niin, että "
tout comprendre, c'est tout pardonner" (ymmärtää on antaa anteeksi)?
Haluaisin uskoa, että on mahdollista pitää tarinasta ja tuomita samalla sen arvot, mutta älyllisen rehellisyyden nimissä minua kuitenkin kalvaa tuo kysymys. Sitä kai sanotaan kognitiiviseksi dissonanssiksi, eli ainakin minun aivojeni mielestä ambivalentti suhtautuminen Tolkieniin ei kai ole ihan jees.
Mutta palatakseni alkuperäiseen kysymykseen - mitä epäuskottavaa siinä kriittisessä maajussissakaan vielä olisi?
Juup. Kaikki esitetyt asiat huomioonotettuna, totta puhut. Ei siinä mitän epäuskottavaa olisi ollut, noin periaatteessa. Ehkäpä Samin henkilökuvaa olisi joutunut muuttamaan (ja sen myötä koko tarinan johdonmukaisuutta), mutta mahdollinen hahmo se olisi varmaan ollut.
Toinen kysymys olisi,
miksi Tolkien olisi sellaisen hahmon kirjoittanut, konservatiivisista, rasistisita ja porvarillisista arvoista lähtien? Sellaisesta näkökulmasta liika kriittisyys olisi varmaankin ollut kauhistus, eihän sellainen sankarille sovi. Lietsoo vain epäsopua ympärilleen, mokoma. Ties, vaikka lukijat olisivat innostuneet vallankumouksellisiksi hahmon innoittamana.
Tolkienin kontekstointi omalle ajalleen tyypillisen intellektuaaliseen miljöön jäseneksi on minusta pornompaa kuin anakronistinen ja affektiivinen ukkeliin samaistuminen.
Vietävä sentään, totta puhut.
Zörk niekumuth kazikut plöök? Kudum hapuls - trogök kedup?
Puhuin epävarmuudesta. Kumpikin puoli, hyvät ja pahat, oikeuttavat omat pyrkimyksensä pelkästään
itselleen. Hyvät eivät kuitenkaan tiedä olevansa absoluuttisen hyviä, pahat eivät pahoja - ainoastaan lukija kaikkitietävän kertojaperspektiivin kautta osaa erottaa hyvät pahoista, koska tietää tarinan lopputuloksen ja osaa suhteuttaa valinnat, teot ja hahmot vastaavaan moraaliseen luonteenlaatuun.
Tämä nyt oli vain spekulaatiota, en muista tarkkaan sanooko Gandalf jossain "No me kun ollaan näitä hyviksiä, niin mennääns vähän pätkimään Sarkkua dunkkuun", mutta kannattaa tulkita asiaa myös tästä näkökulmasta.
Hmmm. Siksi että silloin olisi syntynyt parempi, (vielä) kiinnostavampi ja (entistäkin) monitasoisempi teksti? Siksi että on ikävää nähdä yksi lempikirjoistaan epäoikeudenmukaiseksi koettavan (subjektiivinen kanta) ideologian osasena. Siksi että on kivaa tehdä huomioita? Kivaa ja jopa olennaista elämän tarkoituksellisuuden kokemisen kannalta.
Eli kirjailijan eettisenä vastuuna on mielestäsi olla
älyllisesti stimuloiva,
yhteiskuntakriittinen ja
lukijoidensa maailmankuvan huomioiva. No joo, nuo arvot minäkin voin allekirjoittaa.
Thali sanoi:
Mutta minua on aina ihmetyttänyt se, miksi ihmeessä pölynimuri, koira, auto, kaksi lasta ja rivitalonpätkä rinnastetaan lähes aina tylsään, keski-ikäiseen ja -luokkaiseen, jotenkin säälittävän tyhjään elämään... ...en näe moista elämää mitenkään "eksistentiaalisena tyhjiönä" tai surkuteltavana elämänä.
Ei ei ei, en tuomitse keskiluokkaista elämää ollenkaan. Se pointti oli kokonaan siinä
kuolemassa: oletetaan vaikka yläluokkainen puolijumala, jolla on kaikki raha maailmassa eikä muita huolia kuin ne joita itselleen keksii. Hän voi kuolla tyytyväisenä, ajattelematta lainkaan muuta kuin itseään ja rahojaan. Tai kadun kerjäläistä ajatellen - mitä kuolema hänelle merkitsee? Helpotusta, pakotietä?
Nuo keskiluokkaisen paratiisin tunnusmerkit ovat ihmiselle vain merkkejä siitä, että pian se kuolo minutkin korjaa ja tämä roska jää kaikki jälkeeni. Keskiluokkainen voi ajattella kuolemaa ja tajuaa, että voisi olla vielä parempi ihminen, moraalisesti. Yläluokan ei suotta moraalilla tarvitse päätään ahdistaa, ja alaluokalle se ei monesti ole mahdollista, koska ensin tulee leipä ja sitten vasta moraali.
"Luokista" puhuttaessa tulee tehtyä kohtuuttomia yleistyksiä, joten lukekaa
in bona fide, pyydän.
jotontti sanoi:
Niin, jos yleensä olemme kiinostuneita kirjallisuudesta muunakin kuin hassunkurisen fanielämän totemipaaluna, niin juuri kaikki se mitä EI tekstissä suoraan sanota, on kaikkein mielenkiintoisista materiaalia teosta tulkittaessa.
Älyllisesti stimuloivaa ei edes ole se tulkinta itsessään, luulen, vaan nimenomaan tulkinnasta keskustelu tilanteessa, jossa tulkinnat ovat jopa päinvastaisia.
Keskustelussa taas ovat tunnetusti omat pelisääntönsä, jotta se pysyisi stimuloivana ja mielekkäänä osallistujiensa kannalta. Keskustelukumppaneihisi verrattuna tavattoman korkeasti koulutettuna ja viisaanakin miehenä varmasti tiedät, että tällaisiin sääntöihin kuuluu tiettyjä ehtoja lähtöoletusten suhteen, kuten suopean tulkinnan nyrkkisääntö (jota toki harjoitatkin monesti esimerkillisellä tavalla), joustavuus kannassa hyvän vasta-argumentin edessä, oletukset keskustelukumppanien täysjärkisyydestä ja kunnioitettavuudesta jne. Olet varmaan Habermasisi lukenut tunteaksesi diskurssietiikan ajatuksen paremmin kuin minä, joten se siitä.
Pyydän, että luet ajatukseni ja vastaat tähän kysymykseen: minkälaista kunnioitusta keskustelukumppaneitasi kohtaan osoitat, kun luokittelet heidän suhtautumisensa kirjaan kuin "hassunkurisen fanielämän totemipaaluna"? :wink:
Edellinen kommenttini tavallaan sopii tähänkin, eli on hyvä muistaa, että ylin asema, johon etevinkään meistä elämässään yltää on pysyvä pesti kukkamultana. Mitä me sitä ennen teemme lienee verrattaen yhdentekevää jopa maailmankaikkeuden kannalta, joten miksei sitä
saisi elää hassunkurista fanielämää (jos se ei johda muiden kannalta ei-toivottuihin seurauksiin)? Mikä pöhköltä näyttävässä elämässä tarkkaan ottaen ansaitsee sen tuomion?
jotontti sanoi:
Nähdäkseni keskeistä on se, että keskiluokkainen itsetyytyväisyys kategorisesti ohittaa kaiken kriittisyyden, jota täälläkin on esim. Tolkienin suhteen aiheellisesti kuulutettu, eikä vain minun toimestani.
Thali sanoi:
... moisessa niputetaan monenlaisia ihmisiä saman leiman alle, ja mikä tärkeämpää, sattuu sitä kritiikittömyyttä ja silmien sulkemista "paremmissakin piireissä".
Vohobitti sanoi:
Vohobitin mielestä syy keskiluokkaistumiseen ja tippumiseen ajan hermoilta ovat vakituisiin töihin hakeutuminen ja porvarillinen parisuhde.
Onko 'keskiluokka' muuten laadullinen vai määrällinen käsite - se lienee kymmenen tuhannen taalan kysymys, ja onko keskiluokkaa olemassa, lienee toinen samanlainen.
Itse lähtisin puhumaan
moraalisesta keskiluokkaistumisesta todellisena huolenaiheena, en
taloudellisesta keskiluokkaistumisesta. Jälkimmäinen on ihana asia, ensimmäinen taas ei. Eli tehdään oikein ja ollaan moraalisia, mutta ainoastaan sen verran, ettei itselle koidu siitä mitään ikävää. Eli pyritään "sopivasti" korrekteihin päämääriin, muttei erinomaisuuteen.
Se on kurjaa, jos mikä.
jotontti sanoi:
Tsiljoonas toisto: ei ole viatonta kirjallisuutta (tai viihdettä), kaikki vaikuttaa kaikkeen.
Jottei tuo sinällään älykäs ajatus muutu latteudeksi, niin omistanpa sille vakavan ajatuksen. Tämä kela on itse asiassa pyörinyt päässäni jo jonkin aikaa, eräästä lähes karnevalisoidusta mediaspektaakkelista johtuen - mikä todella on taiteilijan, nimenomaisesti kirjailijan, eettinen vastuu?
Kaikki yritykseni ajatella asiaa typistyvät tähän kellonlyömään jonkinlaiseen seurauseettiseen ajatteluun. Jotontin ajatuksena tuntuu olevan, että taiteella/viihteellä ylipäänsä on vaikutusta ihmisiin. Tivasin aiemmin selvitystä niistä vaikutusmekanismeista, mutta koska en niitä sittemmin kuullut, joudun tarjoilemaan omaa ehdotustani, joka on - pahoittelen - jo kylmä ruokalaji: kyse on uskoakseni normalisoivasta vaikutuksesta, eli viihde/taide esittää tiettyjä asioita normaaleina ja tavanomaisina, siten "tavallisen" ihmisen tavoiteltavana.
Tällöin kysymys on juuri siitä, että minkälaisia arvoja taiteen kuuluisi esittää "normaaleina". Yhteiskuntakriittisyyttä
ja konformisuutta, sekä älyllisyyden korostamista, kuten aiemmin tarjottiin? Vai valistusajattelun ryydittämät V. & V. & T.-A., ja jonkun määrittelemät ihmisoikeudet? Miksi juuri nämä arvot? Jotenkin tuntuu, että aika tylsäksi menisi kirjallisuus, jos nuo arvot olisivat ainoat esitellyt.